Forsmag: “Hvad er en tegneserie?”

Reply

Frederik på dansk staves normalt Fredrik på svensk.

Reply

Det kan også lige nævnes, at den gode Fredrik Strömberg faktisk holder et spændende foredrag om netop denne bog på Copenhagen Comics 🙂

Reply

@ Benadikt: Du har selvfølgelig ret, mea culpa 🙂

Reply

På tide med den udgivelse! Med denne bog får ’tegneserielandet’ i Danmark og andre mennesker en tiltrængt hjælp fra Sverige til at besvare ”Det umulige spørgsmål” *).

Ikke mindst udvidelsen af domænet for den ’niende kunstart’ fra papir til skærm gør det efter min mening aktuelt at gøre status over, hvad begrebet ’tegneserier’ hidtil har stået for, og hvordan det opfattes i dag.

Har ej læst den danske udgave, men jeg kan berette om, at den svenske rummer en fascinerende, særdeles oplysende, systematisk og velskrevet gennemgang af såvel historiske som nutidige kriterier for, hvad tegneserier er eller kunne være. Bogen giver ikke et entydigt svar, men kan hjælpe interesserede med at finde ud af, hvor de selv står og navnlig levere argumenter herfor – evt. flytte en hegnspæl eller to.

”Om man tvingar sig att sätta ord på sina tankar kring vad serier egentligen är kanske detta tydliggör uppfattningar om serier som man inte var medvetan om att man hade”
(Fredrik Strömberg: ”Vad är tecknade serier?”, Seriefremjändet, Malmö 2003, s. 136).

Må jeg respektfuldt anbefale Strömbergs guldkorn som lektielæsning for gruppen af resursepersoner, som indstiller værker til Ping-nominering og til medlemmer af Ping-juryen. Det ville jo være lidt betænkeligt (pinligt?) at komme til at nominere og uddele tegneseriepriser for værker, som ikke med nogen som helst kendt målestok kan betegnes som tegneserier – uanset om værkerne skulle besidde de allerhøjeste kunstneriske og evt. ’narrative’ / ’anekdotiske’ kvaliteter…

Jeg forestiller mig at Strömbergs bog kunne bidrage til en vis begrebsafklaring, navnlig steder hvor en bredere offentlighed kunne forvente det, f.eks. i Dansk Tegneserieråd, hvis der skulle være behov herfor.

*) Titlen på Thierry Groensteens kapitel i ”A Comics Studies Reader” (University Press of Missippi, 2009), hvor han udpeger egenskaben ”ikonisk solidaritet” som et ”grundlag for en ræsonnabel definition” (s. 128, mine oversættelser). ”Ikonisk solidaritet” kan på mere jævnt dansk udtrykkes som ”gensidig afhængighed mellem (to eller flere) billeder” (min oversættelse / fortolkning).

Reply

Ud med sproget, Kenn: er der efter din mening et problem med Ping-nomineringerne eller Dansk Tegneserieråds disponeringer i fh. t. dette spørgsmål?

Reply

For at undgå én mulig misforståelse: ”guldkorn” = ”bog” (i dette tilfælde) – et udslag af min blege form for humor…

@ Matthias Wivel

En uddybning af mine ’øffer’ er delvis også en gentagelse:

I debatten på bloggen ”Bort med Berger” om ”Tegneseriekultureliten og det tavse flertal” her på Nummer9 har jeg konkret sat spørgsmålstegn ved en enkelt Ping-nominering og -kåring i 2012:

”[…] jeg [er] forbløffet over, at Pingprisen 2012 for ”bedste danske debut” blev uddelt for et (i øvrigt absolut udmærket) samleværk med (”klassiske”, figurative) enkelttegninger angiveligt indeholdende ”skæbneanekdoter” (juryens udtalelse i citation, pingprisen.dk). Men spørgsmålet er, om en stak tegninger (evt. med samme tema og stil) i sig selv skaber en tegneserie. Da ikke nødvendigvis! Det, der i dette tilfælde mangler – så vidt jeg kan se – er den nødvendige ”indbyrdes afhængighed” mellem billederne, som er så grundlæggende karakteristisk for tegneseriemediet (læs f.eks. Thierry Groensteen: ”The System of Comics”). Dog, formelt set er tildelingen muligvis i orden, men udelukkende fordi ordet ”tegneserie” ikke bogstaveligt indgår i prisens titel (bør det ikke laves om?). Bør Pingprisen uddeles for noget, som ikke med nogen som helst kendt målestok kan kaldes en tegneserie? Jeg savner en forklaring, for jeg stiller mig ikke tilfreds med juryens ”anekdoter”.

[…] jeg [kan] oplyse, at jeg gerne ser en temmelig rummelig forståelse af, hvad tegneserier er. Men jeg er ikke fortaler for en total begrebsmæssig ”afpræcisering”, et røgslør, som bekvemt kan anvendes efter forgodtbefindende. Jeg accepterer, at vi har forskellige grænser, og at de kan flytte sig i takt med teknisk, kunstnerisk og intellektuel udvikling.” (16. maj 2013 kl. 14:41)

På Dansk Tegneserieråds generalforsamling 2012 rejste jeg med baggrund i nævnte undren et spørgsmål, som i referatet lyder:

”[…] hvordan kan vi have et tegneserieråd, der ikke kan definere, hvad tegneserier er? En kort diskussion om definitionen af tegneserier følger. Holdningen er, at grænserne er flydende og at en fastlåst definition måske snarere vil skræmme folk væk end at generere flere medlemmer.”

En sådan stålsat (ideologisk?) usikkerhed om, hvad tegneserier er eller kunne være, kan forklare et tvivlsomt valg.

Hermed har jeg nævnt to disponeringer, jeg mener, der kan sættes spørgsmåltegn ved.

Hvis mit liv afhang af det, og jeg blev spurgt om, hvorvidt Camilla Hübbe og Rasmus Meislers Ping-nominerede ”tegnede roman” (citation fra Pingprisen.dk) “Tavs” er en tegneserie – og der vel at mærke kun var mulighederne ’ja’ og ’nej’ – så tror jeg, jeg ville svare ’nej’, beklager meget! Men jeg er heldigvis ikke overbevist om, at det skal stilles så firkantet op.

Reply

Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se behovet for, at Dansk Tegneserieråd klart definerer, hvad en tegneserie er.

Reply

Enig, og jeg synes i øvrigt ikke ideen om “indbyrdes afhængighed” er uproblematisk. Hvordan definerer man denne “afhængighed?” Og hvorfor kan tegneseriebegrebet ikke omfatte visse former for enkelttegninger, når nu disse også kan være narrative og i øvrigt er en uløselig del af den tradition, tegneserien har udfoldet sig i?*

Det er ikke så let, og for mig drejer Pingprisen sig primært om at hædre kvalitet. At udvide folks forståelse af tegneseriens tradition undervejs, ville heller ikke være dårligt, og det ville i hvert fald være bedre end konsolideringen af rigide og dybest set uoverbevisende og begrænsende definitionsforsøg.

* I Post It-monstre præsenteres de endda i en sammenhæng, der hos den altid meddigtende læser, sagtens kan forstås som “indbyrdes afhængighed”; I Tavs er der deciderede tegneseriesekvenser, helt efter bogen.

Reply

Som Michael Lindal rigtigt siger, så er der programsat et foredrag over emnet, med Fredrik Strömberg, på Copenhagen Comics, det er vist om søndagen. Husk det!

Reply

Jeg kan godt se, det ikke har sin gang på Jord, at argumentere for ”konsolideringen af rigide og dybest set uoverbevisende og begrænsende definitionsforsøg”, hvis det er det, jeg har gjort. Men ’D-ordet’ spøger stadig – et spøgelse, en zombie, måske et ’monster’ ligefrem – vent og se…

Lad mig prøve en anden indgangsvinkel med følgende påstand(e): Med Ping-priserne er Dansk Tegneserieråd med til at definere, hvad der kan anses for at være tegneserier i dag. Pingprisen er – ud over så meget andet – også en ’tegneserie-deklaration’. Kriterierne for ’tegneserier’ kan man udlede ved at undersøge de nominerede værker nøjere.

Hvis du mener, Matthias, at tegneseriebegrebet omfatter ”visse former for enkelttegninger”, så er du vel så småt i gang med at definere. Det respekterer jeg. Er ikke også karikatur- og vittighedstegninger ”[…] en uløselig del af [eller i hvert fald beslægtet med] den tradition, tegneserier har udfoldet sig i” – men er det ligefrem tegneserier? Udvider vi virkelig folks forståelse af, hvad tegneserier er, ved at inkludere f.eks. enkelttegninger? Min bekymring er, at vi risikerer at åbne en ’Pandoras æske’ – forvirre og udvande begreberne. Dog er jeg villig til at overveje muligheden for at inkludere visse former for enkelttegninger, som du. Jeg kan godt se relevansen, fordi hvordan klassificerer man en enkelt ’stribe’ eller en enkeltstående ’planche’ kun bestående af et enkelt ’panel’? Det afgørende er kriterierne for, hvornår enkelttegninger er tegneserier…

Mulige kriterier: Forlanger vi noget narrativt, en pointe, et tidsforløb, noget figurativt, et ’tableau’, en særlig tegnetradition eller -stilart, eller en særlig kontekst, f.eks. ’en undtagelse’ eller ’flere af samme slags’ eller ’offentliggjort sammen med…’eller ’udgivet af…’ eller ’skabt af…’ m.v.? Ekskluderer vi et øjebliksbillede (’snapshot’) o.a.?

(I øvrigt er det mit indtryk, at der kan være en tendens til at overse visse ’børnebøger’, som ligner tegneserier i alle andre henseender end ’formatstørrelse’ og ’målgruppe’ – men det er en anden snak.)

Som nævnt mener jeg ikke, at enkelttegninger ikke er anerkendelses- og hæderværdige. Eksempelvis har jeg stor fornøjelse ved at læse og bekigge ’Nowbrow’-antologiserien (Nowbrow Press., London). De numre, jeg har set, er hver ’salomonisk’ opdelt i to lige store sektioner, én med tegneserier og én med enkelttegninger (hver sektion er vendt på hovedet i forhold til den anden). Bidragsyderne er repræsenteret i begge sektioner. Jeg synes, det er en meget praktisk, behændig, anskuelig og vellykket præsentation af to nært beslægtede medier. NB: man kan frit vælge at betragte indholdet med sine egne medieteoretiske præferencer.

En tredje, lidt mere hypotetisk vinkel…

Hvis vi erstatter betegnelsen ’tegneserier’ med f.eks. udtrykket ’narrativ grafik’, så har vi løst én opgave, hvis det, vi vil, er at inkludere (gerne anerkendelsesværdige) værker, som ikke nødvendigvis kan betegnes som tegneserier.

Den anden opgave er lidt vanskeligere: At forklare andre, hvad vi mener med ’narrativ grafik’. Jeg ved ikke, om det er lettere at håndtere end ’tegneserier’. Jeg kan næsten se mig selv på generalforsamlingen i ’Det danske råd for narrativ grafik’ stille spørgsmålet: ”Kan vi selv redegøre for overfor andre, hvad narrativ grafik er?” (bemærk: Ikke noget ’D-ord’ i sætningen).

Da det i skrivende stund er for lang tid siden, jeg havde ”Tavs” i hånden, vil jeg foreløbigt ikke kloge mig yderligere om den. Vedr. ”ikonisk solidaritet” alias ”gensidig afhængighed”: Ved første øjekast kan det forekomme lidt kryptisk som ”grundlag”, men jeg mener Groensteen har fat i noget, som fortjener nærmere eftersyn og naturligvis ’udfoldelse’.

@ Ole Damgaard

– Det er ikke utænkeligt…

Reply

Jeg er enig med Kenn her.

Jeg ser ingen grund til at dansk Tegneserieråd skal definere hvad en tegneserie er, men gode grunde til at Pingprisen skal gøre det, så det bliver klart hvad der kan nomineres og hvad der ikke kan.

Også fordi: 1) man således kan slippe for formålsløsediskussioner og det ene eller det andet værk nu er en tegneserie (”se: det opfylder kravene – så det er det!”), eller i det mindste hæve diskussionerne til et højere niveau. Og 2) man får lukket ladeporten så en masse værker der ikke er tegneserier ikke risikerer at blive nomineret og få priser.

Som Nummer9-anmelder er jeg med til at nominere, og har blandt andet nomineret ”Tavs”, som er et mash-up af en roman og en tegneserie (og nok mere roman end tegneserie); ”Mimbo Jimbo laver kunst”, som i almen forståelse er en billedbog, men som i sit formsprog bruger så mange af tegneseriens elementer, at den sagtens formelt kan forstås som en sådan; og bloggen Signe Parkins & Drawings, der strengt taget er enkelttegninger med dagbogstilsnit, som først får et narrativt forløb, når man læser flere indlæg samlet. Så jeg har altså heller ikke noget snævert syn på hvad der er en tegneserie.

Men ”Post-It Monstre” er altså efter min bedste overbevisning ikke en tegneserie.

Problemet med Mathias Wivels definition: ”Og hvorfor kan tegneseriebegrebet ikke omfatte visse former for enkelttegninger, når nu disse også kan være narrative og i øvrigt er en uløselig del af den tradition, tegneserien har udfoldet sig i?”

… er at så kan vi lige vel nominere et Roy Lichenstein-katalog, en bog med Dave McKean forsider, en kunstudstilling med Martin Bigum, og en samling Boris Vallejo-illustrationer og seneste nummer af Svikmøllen. Det falder lige vel ind i Wivels definitioner, men for mig mister prisen ligesom sin mening, hvis stort set alt indenfor billedkunst, illustration og bladtegning er fair game.

Reply

Tak, Kristian, ikke mindst fordi du bidrager til at dæmpe min panikangst for at stå helt alene med min bekymring for en udvanding af tegneseriebegrebet (altså selvom det er sagen, det drejer sig om).

Det må være i orden, som du gør, at pege på et værk og sige: ”Jeg er klar over, at dette værk ligger i en gråzone for, hvad man kan anse for at være en tegneserie, men jeg mener, nominering alligevel er berettiget af følgende grunde…” (min fortolkning).

Matthias Wivel skriver: ”[…] for mig drejer Pingprisen sig primært om at hædre kvalitet”. Javist, men hvilken kvalitet? Som bekendt betyder kvalitet ’egenskab’ (’beskaffenhed’, ’art’, ’kendetegn’ m.m.). Er det ikke åbenlyst, at den allerførste og nødvendige egenskab ved et nomineret værk til en tegneseriepris bør være ’tegneserie’?

Derfor må vi se på, hvad der er afgørende for vores egen opfattelse og undersøge, om det alt sammen er noget, der er hold i. Her kommer Fredrik Strömbergs bog som en gave af grunde, jeg har nævnt i min første kommentar. Som nævnt kommer Strömberg ikke med ét autoritativt svar, men med gedigen, nuanceret oplysning.

Eksemplerne, Kristian giver til sidst, er noget af det, jeg mener med ’Pandoras æske’ (tak for det).

Reply

Kenn og Kristian: Hvorfor skal en tegneseriepris stilles så urimelige definitionsvilkår, som alle andre priser er fri for. Der findes ingen kunstpriser, der som eksistensberettigelse skal definere, hvad kunst er – endsige filmpriser, designpriser, teaterpriser (etc.).

Jeg mener, definitionsforsøg indenfor enhver kunstform er en ufrugtbar blindgyde. Fordi det er kunsten, der går forud for enhver definition og ikke omvendt. Sat provokerende på spidsen: Kunst er udvikling; kunstdefintioner er afvikling.

Reply

Jeg er ikke overraskende helt enig med Johan. Nej, jeg har ikke læst Fredrik Strōmbergs bog, som lyder spændende og perspektivrig, men jeg har ikke hørt at den præsenterer verden for en skudsikker definition. Det ville trods alt også være mærkeligt, når det ikke er lykkes andre.

Jeg synes stadig kapitlet om at definere tegneserier i “Understanding Comics” fra nittenhundredehvidkål er spot on. Det er bl.a. der Jern-Henrik meget såret udbryder “hvorfor er jeg ikke sidestillet” eller noget i den retning. Nu regner jeg ikke med at hverken Kenn eller Kristian betragter Jern-Henrik som en tegneserie, men altså – det gør jeg så.

Jeg synes det er en fin og spændende debat, og det er fantastisk at folk – især den gode Kenn – gør sig umage med sine indlæg, virkelig fedt.

Men… Jeg har det sgu nøjagtig som Johan (og Steffen og Matthias) – det er en ret studendikos øvelse, som jeg simpelthen ikke tror kan løses. Og for at være helt ærlig tror jeg også at det ville være skidt og temmelig kedeligt, hvis den kunne… 🙂

Reply

Strömbergs bog er en analyse, ikke en faktabog. Så hvis man håber at få en fast definition af, hvad en tegneserie er, bliver man ikke klogere – ja, medmindre selvfølgelig at man låser sig fast på en af de mange forsøg på definitioner, han viderebringer.

Han fremlægger alverdens teoretikeres bud på (eller krav om), hvad en tegneserie er – og forsøger så at sammenfatte dem. Trods dette imponerende fodarbejde kommer han ikke selv en konklusion nærmere, end at en hel del foreskriver billeder i sekvens – men at netop dette samtidig ikke forekommer at være et selvfølgelig kriterium.

En uhyre læseværdig, interessant og også underholdende bog, som i øvrigt er ti år gammel. Der kan jo godt være sket en udvikling siden da. For eksempel er jeg ikke bleg for at indrømme, at jeg har rykket min egen opfattelse temmelig meget. Og er vældig glad for det.

Reply

@Johan
Jeg har argumenteret for hvorfor der skal stilles en definition op – at andre kunstarter ikke gør det (gør de ikke det?), er vel ikke noget argument i sig selv. Alene det at man giver prisen til ikke-tegneserier, gør vel at det er relevant at lave en definition (hvis den meget udmærkede ”Post-It Monstre” fik en Robert, kunne det ske at nogen i filmbranchen fik travlt med at opstille kriterier).

@TT
Jeg har ikke læst Strōmberg, og er ikke ude på at prøve at lave en definition. Jeg synes bare at det giver mening at der er en. Så jeg synes ”Jern-Henrik” er en tegneserie.

Jeg synes ikke ”Post-It Monstre” er det.
Her er to muligheder:

1. Man har en definition. Den kan alle se og forholde sig til. Hvis definitionen ikke længere er tidssvarende, kan man ændre den. Hvis nogen synes en nomineret tegneserie ikke er en tegneserie, kan man pege på definitionen og sige, ”jo, det er det”, eller tage en oplyst diskussion på baggrund af definitionen.

2. Man har ikke en definition. Så ingen ved hvad der gælder. Hvis nogen synes en nomineret tegneserie ikke er en tegneserie, kan Mathias eller en anden der sidder og sorterer ikke-tegneserierne fra blandt de værker der er blevet nomineret, sige ”Jo, det er det, for det synes jeg, og den slags kan man alligevel ikke definere”.

Det kan være mulighed 1 er problematisk, fordi ”definitioner er afvikling” og, nok vigtigere, fordi det rent faktisk er svært at lave en definition, men mulighed 2 er nu værre, fordi det kommer til at mangle gennemsigtighed i processen og det bliver op til enkeltpersoner at vurdere om de nu lige synes at Martin Bigum-kunstbogen er en tegneserie i denne uge.

Reply

Jeg er oprigtigt forundret over nogle af de ’savtakkede’ reaktioner, jeg får. Men er trods alt glad for den høviske tone, der alligevel er. Jeg kan sikkert lære en del om, hvor giftige definitioner kan være. For jeg fatter det ikke fuldt ud endnu.

@ Johan

Johan, prøv at tage dine filosofiske, klare briller på og læs sætningen ”Kunst er udvikling; kunstdefinitioner er afvikling”…og fortæl mig, at du ikke definerer…

Jeg forlanger ikke, at en pris skal definere, jeg konstaterer, at den gør det. En pris definerer indirekte.

En pris fortæller, hvad en gruppe mennesker med særlige forudsætninger anser for at være godt og hæderværdigt på et bestemt felt. På den måde erobrer prisen et territorium og en legitimitet i offentligheden. Prisen bliver definerende for sit felt. Det er helt naturligt.

Jeg tror Pingprisen har betydning – også den betydning.

@ Thomas

Tak for ordene, Thomas!

Nej, jeg har heller ikke hørt om en ”skudsikker definition”. Tegneserieteoriernes Mount Everest er ubesejret, så vidt jeg ved.

Hvordan kan du både mene, at Scott McClouds definition…

”Sidestillede billedlige og andre udtryk i planlagte sekvenser, anvendt til at viderebringe informationer og / eller give læseren en æstetisk oplevelse” (”Tegneserier. Fornøjelse, fremstilling, forståelse”, Gyldendal, 1994, s. 9)

…rammer præcist og betragte Jern-Henrik som en tegneserie? Bør du ikke vælge?

Hvis jeg analyserer din ’erklæring’ om Jern-Henrik, så har du bevidst eller ubevidst ’privat’ vedtaget en tilføjelse til McClouds definition, der lyder noget i retning af: ’En vittighedstegning kan godt anses for at være en tegneserie, hvis den tilhører en tilstrækkelig stor gruppe af lignende tegninger, som indeholder én og samme hovedkarakter’. Synes du, det lyder sagligt? Er du villig til at æde den for at redde Jern-Henriks ’status’ som tegneserie? Det er ikke lovgivningstekst eller en paragraf, det er bare en formulering af konsekvensen af dit ’både-og-synspunkt’.

Er det en ’studentikos og selvhøjtidelig beskæftigelsesterapi’ at gøre så meget ud af det? (Med spørgsmålet forsøger jeg at afværge lidt af stødet fra en forudsigelig vinkel…)

@ Kristian (og Carsten)

Jeg tror definitioner betyder noget, hvis man er nysgerrig, eller hvis man er uenig med nogen. Jeg er begge dele. Af forskellige grunde er definitioner uspiselige og upopulære, selv om vi alle bevidst eller ubevidst bærer rundt på dem – eller bærer rundt på en forståelse, der blot venter på at blive formuleret. Definitioner er ikke stentavler fra himmelen. Hvis Carsten Søndergaard kan rykke sin opfattelse, så kan vi andre vel også (i al venskabekighed, Carsten!).

Kriterierne er substansen i en definition. Vi kan for min skyld godt nøjes med at diskutere substans – altså kriterier. Alle kan formulere nogle kriterier, som er ’hjerteblod’ (eller hvad?), eller vi kommer til gøre det (uden at ville?). Fordelen ved at nævne kriterier er, at de kan debatteres.

Erklæringer (rent hypotetiske selvfølgelig) som f.eks. ’jeg synes, det er kvalitet’ (uden kriterier), eller ’jeg synes det er en tegneserie’ (uden kriterier) kan ikke diskuteres = vilkårlighed (Kristians ”mulighed 2”). Værre endnu: ’Det er ganske vist ikke en tegneserie, men det er lige meget’. Men i så fald er navne som ’Dansk Tegneserieråd’ og ’Nummer9’ blevet meningsløse. Så kunne det lige så godt hedde ’Dansk kunstråd’ og ’Nummer1-10’. Misforstå mig ikke, så langt er vi ikke kommet – jeg sætter stor pris på de to (førstnævnte) organer. Det er grunden til, at jeg pipper om sagen.

Er sagens kerne, at vi ’blot’ er uenige eller usikre mht. klassificering af (samlinger af) enkelttegninger, billedbøger og forskellige hybrider?

Reply

@ Thomas og Kristian

I sandhedens tjeneste, skal det siges, at ”Jern-Henrik” kan referere til mange ting. Den danske Jern-Henrik er en oversættelse af den amerikanske ”tegneserie” (!) (Anders Hjort Jørgensen: ”Tegneseriernes hvem-hvad-hvor”, Politikens forlag, København,1976, s. 132) med navnet ”Dennis the Menace”, lanceret i 1951, skabt, skrevet og tegnet af Hank Ketcham (Wikipedia). I øvrigt blev en anden (og levedygtig) tegneserie, med nøjagtig samme navn, lanceret samme år i Storbritannien…

Men det åndeløst spændende er (ak, ja, i modsætning til min første historieløse antagelse), at Jern-Henrik findes i næsten alle tænkelige ’formater’ / ’mediesprog’: Vittighedstegning (?) (enkelttegning), to-panels tegneserie, ’søndagsudgave’ med mange paneler, hæfteformat med historier på mange sider (med mange, mange paneler). (Hertil skal lægges versioner som levende billeder i tv-udgave, biograffilm / dvd og computerspil.)

Pointen er, at Jern-Henrik ikke kun forekommer i enkeltbilledsversion, på ingen måde. Det er ikke ubegrundet, at kalde Jern-Henrik en tegneserie – jeg tror, det er den almindelige opfattelse. Måske kan man sige, at Jern-Henrik er både-og og meget andet. Det gør Jern-Henrik til et særligt interessant eksempel i debatten om, hvad en tegneserie er.

Set fra den kreative side – fra den kunstneriske synsvinkel – og set med publikums øjne kan tale om klassificeringen være mindre interessant, måske endda irriterende – men ikke fra et begrebsmæssigt synspunkt, mener jeg. Jern-Henrik driller til (vælg selv) fornøjelse, forvirring og forståelse for os alle!

Reply

Jern-Henrik driller, men der er mere end det. Mange gode tegneserier betjener sig som bekendt af billeder med ‘gummi-tid’, hvor altså flere tidsligt forskudte begivenheder finder sted i samme billedramme. For mig er det sekvens i et enkeltbillede, en tegne-serie.

Igen, jeg forstår glimrende trangen til at definere, men hver eneste gang man prøver, med udgangspunkt i et bestemt eksempel (fx. John Kenns Post-It-monstre) rammer det noget andet.

Det lader sig bare ikke gøre. Men diskussionen og forsøget er naturligvis sjovt, og noget man bliver klogere og mere bevidst af, so keep it up 🙂

Reply

Et argument for en definition er, at som det er nu, er det op til den enkelte kunstner (f.eks. John Kenn) at skulle forsvare sig over for dem, der mener at de uberettiget har fået en tegneseriepris.
Eller måske ikke en definition, så da, hvis det er så slemt. Men så i hvert fald nogle kriterier der er mindre fluffy end de nuværende. Så de stakkels mennesker der får en pris (der giver anledning til uenighed) har noget at henvise til der er større end end dem selv…

Bortset fra det, kan jeg ikke forstå skrækken for en definition (eller den lidt hårde tone). Og slet ikke argumentet: “Det kan ikke gøres, fordi der ikke er nogen der har gjort det ordentligt”. At noget ikke findes skal da ikke stoppe en fra at prøve…

Jeg kan SAGTENS forstå at det ikke er i nogens interesse med en defintion a la “Der skal være rammer, bobler og fartstreger” – eller anden lige så rigid, indhegnende og ubrugelig definition.

Fx syntes jeg at man sagtens kunne have en “Rule of proximity” – når vi kommer ud i nogen af de hårde grænsetilfælde er der jo ikke tvivl om at når man udkommer på et tegneserieforlag, sidder på tegnestue med tegneserietegnere og har lavet masser af tegneserier før – så vil selv mindre “tegneserieagtige” udgivelser blive regnet for tegneserier. Mens præcis den samme udgivelse ville blive opfattet som børnebog hvis den fx udkom på Klematis, og man sad på tegnestue med børnebogsillustratorer og aldrig nogensinde havde rørt en tegneserie i hele sit liv (sorry – dårlige formuleringen – mit hovede er stadigvæk kvæstet efter CoCo)…

Vi burde da kunne finde på noget der var åbent nok til ikke at begrænse og dog alligevel kunne bruges som rettesnor hvis vi allesammen lagde hovederne i blød og hjælpes ad….
Især hvis nogen af branchens skarpeste ho’er som Thorhauge, Wivel, Krarup og Søndergaard kunne overbevises om at det ikke nødvendigvis er et dødskys til mediet i hvert fald bare at diskutere det.

Men det er måske bare mig og min fjollede trang til at teoretisere OG diskutere…

Reply

Jamen hør nu, jeg har lige sagt at det er en god diskussion! Men klogere hoveder end os – fx Groensteen og McCloud – kan jo ikke.

Jeg har naturligvis bemærket at Rikke Bakmans Glimt har fået mange hårde ord med fra visse dele af debatkulturen, og nu er turen så kommet til John Kenn.

To perspektiver på det: 1) sådan er det bare. En pris, der ikke giver anledning til debat, er en ligegyldig pris, og en debat, der ikke har en lille smule kant er sandsynligvis irrelevant (i andre kunstarter er den medfølgende mistænkeliggørelse garanteret værre) . 2) det er sådan, man identificerer udvikling, evolution, progression, etc.: “Det passer ikke ind i mit verdensbillede!” = nyt = udvikling. Tegneserien udvikler sig, tegneseriekulturen udvikler sig, og det må opfattelsen og begreberne også, og alt er godt. Evolve or die 🙂

Reply

Jeps – sorry. Det gjorde du nemlig. Min fejl…

Men diskussionen om vinderne skulle jo gerne gå på deres kvaliteter ifht hver andre og ikke om de kvalificere til overhovedet at få prisen. Det første er da mere interessant…

Og hvem siger du ikke er klogere en Mc Cloud 😉

Reply

Apropos evolution:

http://da.wikipedia.org/wiki/Klassificering

Hæ….

Reply

Hæ, nu fedter du! Nej, der er ingen tvivl i mit sind om at McCloud og Groensteen er way out of my petty league. Men der er også et andet problem: spørgsmålet optager mig ikke så meget, i hvert fald ikke som en intellektuel udfordring. I min fremskredne alder er jeg begyndt at forlade mig på gutfeeling (rimelig farlig metode, skal praktiseres med omhu, for der er ikke langt derfra og så til den rene hedonisme, der som bekendt fører ikke bare til intellektuelt forfald, men også… generelt forfald). Jeg er sikkert noget mere afslappet indstillet overfor de der afgrænsningsspørgsmål, men jeg synes livet er sjovere uden snærende bånd. Og hvis JEG skulle stemme på Pingpriser, ville jeg da naturligvis og helt indlysende hellere stemme på noget, der engagerede mig, og som måske var i tegneseriens formalistiske gråzone, end omvendt (ADVARSEL: dette er ikke en dikotomi! Der findes som bekendt ret mange traditionelt udseende tegneserier, der engagerer 🙂 )…

Reply

@ Thomas Thorhauge

Den med gråzoner er vanskelig at replicere uden at havne i ’sneblindhed’ eller ’manglende natsyn’… Derfor en anden metafor (som ikke skal tages for mere end det):

Tour de France kan tilsyneladende godt foregå i Danmark og andre lande. Godt så. Men hvis det berømte cykelløb bliver afholdt udelukkende i f.eks. Tyrkiet, bortset fra en enkelt rundstrækning i Nice eller måske helt uden at besøge Frankrig overhovedet, så synes jeg ikke længere, det er Tour de France. Men cykelløbet kan jo være udmærket alligevel (mere om det aspekt…)

For at være ekstra tydelig med noget, som ligger mig meget på sinde:

Med vilje har jeg forsøgt at undgå på nogen måde at stille en bestemt kunstner til regnskab for, hvad forskellige mennesker tilfældigvis mener om hans værker. Det glæder mig, at den ligger nogenlunde død.

For min skyld kan John Kenn Mortensen fortsætte derudaf, så meget han lyster. Jeg synes ikke, JKM behøver at bekymre sig om, hvorvidt Post-it Monstre er tegneserier eller ej, endsige forsvare sig. Som sagt har jeg selv stor fornøjelse ved at bekigge (læse?) Post-it Monstre – gerne mere af den slags (og andre slags), tak! Der er ingen, der ved, hvad det kan føre til. Det kunne sagtens føre til tegneserier, men det er sagen underordnet.

Reply

Haha, snedig sidste replik. Jamen, lad mig da være lidt offensiv, så. Kan vi få et bud på en definition på hvad en tegneserie er?

Jeg LOVER jeg nok skal være åben og tolerant og konstruktiv :).

Reply

Jeg kan da lige trække min gamle krikke af stalden…

http://www.dansktegneserieraad.dk/DTR/wp-content/uploads/skitse_tegneseriens_kulturhistorie_web.pdf

Reply

De der billed- børnebøger jeg læser for min søn på 2½ om Bamse, Lotte der Støvsuger, Cirkeline mv… er de tegneserier?

Reply

Nej – Rule of proximity 😉

Reply

Jo de er.

Reply

Min begrundelse: Det er ikke pga af værket, men pga af konteksten – som omtalt ovenfor…fordi de befinder sig i særdeles tåget grænseland…

Reply

Min begrundelse: de er en serie af billeder, der fortæller noget.

(De fleste billedbøger benytter sig imidlertid af totalbilleder i lavt antal, og fortæller dermed almindeligvis ikke særligt nuanceret eller avanceret i billeder – enten er enkeltheden i fortælleteknikken attraktionen, eller også er det flotte og detaljerede, stemningsmættede illustrationer. De tegneserier, vi normalt forstår som tegneserier veksler i høj grad mellem forskellige billedskiftstyper, og bruger mange billeder på at skildre forløb. Jeg er jo tegneseriefan af den gamle skole, og elsker normalt den slags mere end Lotte, der støvsuger – men ikke altid, og ikke pr. definition.)

Reply

Men du vil jo aldrig kunne få det igennem på bibliotekerne…det er børnebilledbøger. Vil de sige…og forvirrer vi ikke folk og udvander tegneseriebegrebet hvis vi insisterer.
Det er derfor jeg netop mener at en tegneserie som “Glimt” ER en tegneserie. Hvor imod “Lotte Støvsuger” ikke er. Selv om værkerne ligner hinanden til forveksling adskiller konteksten dem…eller hvad?

Reply

“Hvad med Batman bibliotekerne? Skal de ikke være med?”

[referencealarm: I Understanding Comics afbrydes McCloud af en tegneserielæser, der vil have Batman inkluderet i definitionen af tegneserier]

Nej, alvorligt: skide da være med bibliotekerne i denne sammenhæng, eller boghandlernes hylder. Nu handler det om at finde en afgrænsning af et område. Med mindre man synes bibliotekerne er en essentiel del af tegneseriens væsen.

Reply

Men hvis de billedbøger for børn ér tegneserier, hvorfor er de så ikke repræsenteret i Hvidbogen?

Og når nu definitioner er så bred, hvorfor så den store modstand mod at tage revl og krat med af webserier til Hvidbogen? Hér bliver der snakket bagatelgrænse…

Reply

Fordi dem der uddeler Pingprisen gerne vil hylde så meget som muligt? Mens dem der laver hvidbogen ikke har lyst til at drukne i arbejde? Der er jo ingen der siger at alle skal bruge samme definition (eller er der?). Der kan jo godt være god argumenter for en snæver operationaliserbar definition i en sammenhæng og løsere rammer i en anden.

I øvrigt mener jeg, at mit atlas er en tegneserie.

Reply

Hvorfor er der ikke billedbøger i Hvidbogen: Fordi det er min holdning personligt, ikke tegneserierådets som sådan. Jeg ser heller ingen grund til massivt at vælge den kamp, men synes omvendt at et organ som Tegneserierådet bør have blikket rettet mod fremtiden, og jeg er personligt overbevist om at sammensmeltning er et tema, man godt kan sætte sine penge på.

Webtegneserier i Hvidbogen er om muligt endnu mere flygtigt, for ud over definition af form, ville der også skulle tages stilling til hyppighed (publicering), overvågning af feltet (IMHO helt uoverskueligt) og så videre. Men som vi også sagde til Lars Jacobsen, der var trist over at hans ‘Ganske vist’ i Ude & hjemme ikke var med i hvidbogen (fordi vi ikke har haft ressourcer til at indsamle data i uge’ og månedsblade, så vi mere end almindeligt åbne overfor mangelpåpegende personers hjælp med systematisk indsamling af data. 🙂

Reply

Nu spørger jeg bare fordi jeg er nysgerrig: Hvorfor skal der tages højde for publiceringshyppighed mht webserier? Jeg mener, en bogudgivelse er jo en one-time-deal… hvorfor skal en webserie så opdateres med jævne mellemrum?

Reply

Hvis nogen en gang har lavet en webtegneserie – altså bare een gang – skal den så med? Eller skal den være kontinuerlig? Eller skal der være et minimum af bidrag for at komme med? Og skal det være 4 eller 12 eller 50?

Reply

Hvis jeg laver én stribe på et stykke papir og deler det ud til mine venner skal det jo heller ikke med i en hvidbog.
Hvis/når webserier kommer med i hvidbogen må man da have et væsentlighedskriterie – ellers bliver det jo uoverskuligt, umuligt og ubrugeligt.
En hyppighed for ting som blogs og striber. Eller et vist “sideantal” for enkeltudgivelser.
Det giver da OK mening.

Reply

Forresten, en forholdsvis nem måde at undgå sure miner mht ikke at blive optaget i hvidbogen, var at I sendte et par mails ud til alle landets serieskabere, og bad dem om selv at indrapportere hvad de har lavet i årets løb. Så er man jo selv ude om det hvis man ikke kommer med. 🙂

Reply

Så er det bare lige med hvor man finder den mailliste.
Nu triller hvidbogen jo stille og roligt i gang og om et par år er den vel så etableret og udbredt at man bare kan lave en kontaktformular på hjemmeside og så sige at folk selv må henvende sig.

Reply

Jeg tror ikke, jeg er enig med nogen af jer – ikke engang med Thomas T. (da jeg ikke vil gå med til børnebøger som tegneserie). Som den pragmatiker jeg er i det her spørgsmål, altså om hvad tegneserier er, går jeg ind for en art institutionsteori á la den fra kunstens verden (http://www.denstoredanske.dk/Kunst_og_kultur/Billedkunst/Kunsthistorie,_kunstkritik_og_teori/kunstinstitutionen).

For at noget kan kaldes en tegneserie (og ja, Kenn Rasmussen, nu definerer jeg, dér fik du mig 😉 !) må den indgå i en sammenhæng, hvor skaberen og læseren har indgået en slags ‘aftale’ om, at det er en tegneserie. Dvs. den er udgivet som bud på en tegneserie og den læses som en tegneserie.

Reply

Mht. til gode råd til Hvidbogen: jeg ved det er ment positivt og kontruktivt, men det dur ikke sådan hist og her og uforpligtende at sige “jeg har et godt råd…” – hvis man mener noget, finder man ved egen kraft ud af, hvilken drivende kraft bag Hvidbogen, der er den relevante kontaktperson i forhold til ens ide, og så henvender man sig formelt.

Når jeg skriver her, skriver jeg for sjov, ikke som sekretær for Tegneserierådet. Bare sådan for at slå det fast 🙂

Reply

@ Thomas Thorhauge

Kære Thomas, har du nogensinde været ’offensiv’? Nå, men der er just en vis herre, der er udkommet på dansk med en hel bog om det spørgsmål. Mit svar bliver langt, men ikke så langt. Til gengæld bliver det ikke tilfredsstillende i betydningen færdigt eller omfattende nok. Der mangler meget. Derfor kommer også et par afstikkere i et forsøg på at svare udenom…

Hvad er tegneserier?

En collage?
En collage stramt ordnet i et gitter?
Fire højhuse placeret på linje, i mørke belyst med ’dagens stribe’, eller figurativt designet f.eks. som ’menneskets fire tidsaldre’?
En digital billedroulette med ’tre på stribe’ i stil med en enarmet tyveknægt?
Et dobbeltportræt (front- og sidebillede) af en anholdt person?
Et grafisk tryk med et selvstændigt motiv trykt direkte ovenpå et andet / dobbelteksponeret foto?

Vi burde som danskere have det lidt lettere en angloamerikanerne, fordi vores navn for begrebet er mere sigende. Åh, et eksempel, hvor dansk (og visse andre sprog) klasker engelsk noget så eftertrykkeligt! Er der nogen, som husker albummet ”Auschwitz” med tekst og tegninger af Pascal Croci udgivet af ’Carlsen Comics’ (2002)? Er ”Auschwitz” også en af de sjove fortællinger? Ikke nødvendigvis!

En definition er udfordret af serieskabernes utrolige kreativitet (kombineret med teknologiens udvikling). Det bliver et kapløb mellem (især) sproglig præcision / rummelighed og kunstnernes kreativitet.

En begyndende, løs skitse med noget af det, der skal med, er…

To eller flere billeder, sidestillede, helt eller delvis overlappende. Overlappende billeder (’multi-billeder’) er synlige på samme tid, evt. skiftevis synlige. Den opmærksomme læser, vil sige, jamen det er jo animation! Ja, en slags. Derfor må der være en skrap begrænsning, hvis elementer af animation accepteres. Hvert billede / multibillede repræsenterer et overskueligt forløb af tid (fra nul tid og opad). Jeg kan ikke umiddelbart definere*) overskuelighed i denne sammenhæng andet end i første omgang at henvise til, hvad erfaringen viser om hvad, der virker. Tegneserier er som at blæse sæbebobler, små og store bobler af rum-tid. Eller tættere på: En tegneserie er en salve af sæbebobler af rum-tid.
*) her er det mig der resolut griber fat omkring usikkerhedens faste holdepunkt

Om én form for ’overskuelighed’: En sæbeboble repræsenterer noget overskueligt, ikke? Jeg kan også lide metaforen boble (selvom den ikke må sammenblandes med ’talebobler’ – ’taleskyer’?), fordi jeg mener, et tegneseriebillede (et ’panel’ med eller uden ramme) kan sammenlignes med en kort båndsløjfe. Hvis man bliver ved med at kigge på det samme tegneseriebillede (for nemheds skyld et billede med et tydeligt handlings- / tidsforløb) et stykke tid (læsetid), kan man så tale om, at handlingen (fortalt tid) gentager sig? Dette er vanskeligt at påvise håndfast, men hvis handlingen gentager sig som læseoplevelse, så sker det så sømløst og elegant, at båndsløjfens sammenføjning ikke bemærkes. Det er den form for overskuelighed, jeg mener, der er karakteristisk for det store flertal af paneler. Hvis en animeret sekvens i et panel overskrider en vis (meget, meget) begrænset længde, så er der regulært tale om ’animationsfilm’ eller ’levende billeder’ (i betydningen ’billeder med bevægeligt indhold’). Og SÅ bliver det meldt til tegneseriepolitiet!

En anden form for ’overskuelighed’ vedrører siden og opslagets overskuelighed. Men det er også en længere snak. Det vedrører det aspekt af tegneserier, som Will Eisner tilsyneladende overså, da han opfandt udtrykket ’sekventiel kunst’, paradoksalt nok samtidig med, at han selv var en mester på det pågældende felt: Tegneserier som ‘non-sekventiel kunst’. Dette aspekt går tabt ved enkeltbilledvisning (af to eller flere billeder). Det ville i givet fald fjerne elementet af ’slutning mellem billederne’ (en mulig oversættelse af McClouds ’closure’). Men det fratager efter min mening ikke i sig selv et værks status som tegneserie.

Jeg fik ikke nævnt muligheden for lyd.

Jeg fik ikke nævnt Groensteens ’ikonisk solidaritet’ alias ’interafhængighed’ alias ’gensidig afhængighed’ (o.a.) som er hans bud på relationerne mellem billederne i en tegneserie. Meget beklageligt. For hvis vi får fat på det, kan vi måske skelne mellem en tegneserie og stak tegninger (en samling af separate enkeltbilleder).

Tegneserier som separate enkeltbilleder er i det danske sprog nærmest en begrebsmæssig selvmodsigelse. Men det skal ikke forhindre os i at overveje det. Min bekymring er, at inklusion af separate enkeltbilleder risikerer at oversvømme vores civilisation med ’tegneserier’, dvs. udvanding af begrebet ’tegneserier’ og forvirring. Man kan sagtens blæse én sæbeboble ad gangen, men det gør det ikke til en ’salve af bobler’.

Så, pas på, Thomas! Hvis du ikke holder, hvad du lover, så skyder jeg tilbage med sæbebobler…

@ Johan F. Krarup

Det med ’institutionsteori’ er interessant. Det er nemlig en helt anden synsvinkel end min.

Reply

Eftersom Dansk Tegneserieråd ikke domineres af filmproducenter, tandteknikere og skibsbyggere, og hverken nye tykmælksprodukter, bilmærker eller Medina`s seneste kassettebånd er nomineret til en Pingpris, har folkene bag disse initiativer allerede rodet sig ud i at definere hvad en tegneserie er..!
En forfærdelig diskussion, iøvrigt, som jeg ikke herefter vender tilbage til.

Reply

@ Johan, Kim, Dan, Thomas Thorhauge

Min ufuldstændige definition forsøger at beskrive, hvordan informationen, dvs. primært grafikken (tekst ikke nævnt specifikt), er struktureret på papir og skærm (NB: lyd bør også overvejes). Medieteoretisk svarer det til ’tegneserier som sprog’ – med opmærksomhed på de nye distributionsteknologier. Andre relevante beskrivende ord er ’system’, ’receptionsæstetik’ og ’formalisme’.

Imidlertid, hvis jeg mener, Pingprisen er med til at definere, hvad tegneserier er, så har jeg indrømmet, at ’institutionsteorien’, som Johan går ind for, fortæller noget om hvad og hvem, der definerer tegneserier. Medieteoretisk svarer det til ’tegneserier som kontekst’ – givetvis pragmatikerens tilgang.

Problemet med den pragmatiske synsvinkel er, hvis jeg ikke misforstår totalt, at kriterierne er uhåndgribelige og vilkårlige – kriterier som f.eks. ‘flertallet synes…’, ‘de toneangivende mener…’, ’bliver udgivet af…’ m.fl. (konsensus mellem massebevidsthed og en elites vedtagelser ?). Det er ikke i sig selv overbevisende kriterier at tage pejling efter, specielt ikke med en nysgerrig / kritisk indstilling… Det er vel mere et uafviseligt vilkår.

Hvis man som pragmatiker alligevel (eller derfor) søger efter mere substantielle argumenter for klassificering af et bestemt værk, så vil jeg mene, at man alligevel må fiske efter dem i det formalistiske, det kunne f.eks. være et evt. kriterium om ’narrativitet’…

Ud fra formalistiske / æstetiske kriterier, mener jeg i øvrigt, at mange børnebøger er tegneserier. Men fordi de ikke bliver klassificeret som sådan på bibliotekerne og ikke bliver udgivet af tegneserieforlag, så… osv.

Moderation ift. min tidligere kommentar: Metaforen om tegneseriebilleder som ’sæbebobler’ er muligvis lidt for luftig, evt. direkte lam… Metaforen udspringer af min karakteristik af tegneseriebilleder (’paneler’) som ’tidsbobler’ – men sidstnævnte, mener jeg til gengæld, holder.

@ Raggi Balk

Det kan man slet ikke få nok af.

Reply

@ Kenn: At kriterierne for, hvad man kan kalde “tegneserier”, er uhåndgribelige og vilkårlige iht. institutionsteorien er vel netop en pointe med denne teori: At den undsiger sig at “definere”. Den søger netop en konsensus. Det kan du så kalde et problem (for dem der ønsker den hårde definition), men institutionsteorien har det fint med denne måde.

Reply

Til gengæld, tror jeg, får de hårde teorier et problem, hvis der opstår konsensus om, at noget er en tegneserie (fx Post-it-monstre), og at dette ikke kan godtages af defintionen. På længere sigt taber definitionen. Som når sprogprofessorer hidser sig op over udanske vendinger, der opnår stor udbredelse og ender med at blive optaget i nudansk ordbog.

Reply

hvis der opstår konsensus om, at noget er en tegneserie (fx Post-it-monstre)

Er der da konsensus for at Post-it er en tegneserie? Det tror jeg ikke …

Reply

@Kim: Jeg skrev ‘hvis’…

Reply

@Johan:

Jo, men jeg synes bare ikke at det er godt hvis “institutionsteorien” vinder, og derfor kan jeg godt forstaa dem der gerne vil debattere hvad definitionen paa en tegneserie er.

Jeg tror ligesom dig at “institionsteorien” er den bedste definition paa hvad kunst er, og efterhaanden vil samme “definintion” sikkert stille sig staerkere ogsaa i tegneserie-verdenen. De mere konkrete defintioner kan altid skydes ned. Men for mig er tegneserien spaendende bla fordi den IKKE er en del af kunstscenen, eller kunstinstitutionen. Kunstverdenen er altid parat til at opsluge en hvilken som helst form for udtryk – ogsaa tegneserien. Men jeg tror at tegneserien vil blive knust i den store kunst-maskine – ligesom for eksempel graffiti, som af velmenende kulturfolk absolut skulle ind paa museer og gallerier hvor den selvfoelgelig doede. Vi har allerede haft Warhol og Lichtenstein, som tog tegneserien ind i kunsten og hele den “popkunst” ser jeg som kunstens svar paa bolig-boblen. Kunstverdenen er allerede en over-priviligeret subkultur og vi har jo allerede nok kunst – jeg hoerte at en aeldre mand paa Noerrebro doede af sult i sidste uge fordi han ikke kunne aabne sine hoveddoer paa grund af al den “street art”.

Min definition på hvad en tegneseserie er, er ligesom min definition på “musik” – meget uklar og under forandring, og praeget af mine erfaringer og foelelser. Men derfor eksisterer den jo alligevel. Hvis man vækker mig klokken tre om natten med en spand iskoldt vand og råber ind i hovedet på mig: “Er “Post-it monstre” af John Kenn Mortensen en tegneserie!!??”. Så tror jeg mit umiddelbare svar er “… øh, nej”. Men hvis folk bliver ved at lave sjove og flotte grafiske bøger ligesom “Post-It monstre” og bliver ved med at kalde dem for tegneserier, så vil ordet “tegneserie” sandsynligvis ændre betydning for mig. Enig. Men lige nu, ifølge min mavefornemmelse, så er “Post-it monstre” ikke en “tegneserie”.

Jeg forestiller mig at Ping pris-komiteen selvfølgelig har diskuteret om Post-it monstre nu også er “nok tegneserie”, og derefter er de blevet enige om at bogen falder inden for rammerne for hvad Ping prisen skal gives til, selvom den nok ligger i udkanten, og dermed har de været med til at definere hvad Ping prisen skal gives til, og ikke hvad en tegneserie er… Ligegyldigt om de rent faktisk har diskuteret dette eller ej, så det er stadig helt fint med mig at Post-it monstre fik prisen! Hvis jeg havde siddet i Ping pris-komiteen kunne jeg sagtens have stemt på Post-it monstre, selvom jeg ikke føler at det er en tegneserie. For Ping prisen uddeles bare, fra tid til anden, til andet end hvad jeg personligt, og på et givet tidspunkt, ville kalde en tegneserie. Men jeg haaber bare at Ping prisen vil blive ved fastholde en afstand til kunst-scenen og man som hovedregel vil vaelge vaerker der ifoelge min mavefornemmelse er mere “tegneserie-agtige” end Post-it monstre er, hvilket jeg mener at man ogsaa har gjort i aar. Og saa er Post-it monstre jo en sjov (kunst?)bog som fortjener al den succes den har faaet, og som ogsaa kan vaere med til at flytte tegneserien videre, men forhaabenligt uden at tegneserien smelter helt sammen med kunstverdenen. En eller anden form for loes definition paa hvad en tegneserie er, skader ikke efter min mening – bare man ikke tager den for bogstavelig.

Reply

Måske tager jeg fejl, men det synes mig, at en del af jer definitions-modstanderne tror en definition vil begrænse hvad der kan kaldes en tegneserie, f.eks. ved en Ping-nominering.

Men det kan lige vel gå omvendt: at manglen på en definition begrænser feltet.

I det øjeblik der sidder nogen med et mindre ”åbent” tegneseriesyn end jer med magten til at vælge om en kandidat kan nomineres til eller tildeles Pingprisen, vil de med samme mangle på argumentation som jer, kunne sige, ”Nej, Glimt/Marens Blog/Tavs/Post-It Monstre er ikke en tegneserie, for det synes vi, og den slags kan man alligevel ikke definere”.

I det tilfælde vil en (god og åben) definition fungere som et forsvar mod et rigidt tegnesesyn.

Konsensus-tanken kan sagtens være begrænsende. Det kommer an på hvem der definerer konsensus. Og problemet er jo at der i en lang række tilfælde (Jern-Henrik, Glimt, Tavs, Post-it Monstre, børnebøger, osv), netop ikke er konsensus.

Reply

Det er sådan set ikke helt uinteressant at læse tråden, men nogle gange er det alligevel rart at være blevet så gammel, at man kan læne sig tilbage i buddhistisk stilhed og i stedet nyde de lyse nætters tid.

Men ellers er jeg vist meget på Johans side.

Det lykkes ikke Fredrik Strömberg at opstille en klar definition på, hvad “en tegneserie” er, selv om han har søgt over hele kloden efter klargørende ledetråde. Hvordan det så skulle lykkes for andre enkeltpersoner eller institutioner er vel ærlig talt vanskeligt at forstå.

Pingprisen opfattes tydeligvis af visse definitionsfetichister som en slags overofficiel dommerkomite, og derfor tilkommer det åbenbart den at opstille og/eller operere inden for nogle snævre rammer, der formentlig alligevel vil være til evig diskussion. Ligesom usnævre rammer vil være det.

Men det er Pingprisen jo ikke. Pingprisen er sat i søen af nogle mennesker, der inden for nogle offentligt tilgængelige spilleregler gerne vil sætte fokus på det, de mener er tegneserier og lave en fest omkring det. Andre mennesker kan gøre det samme.

Hvorfor er der ingen, der opstiller alternative nominerings- og prisvinderfelter for at udpege det, der efter deres mening burde være nomineret eller som ikke burde være nomineret? Det er åbenbart ikke så udbredt i tegneseriekredse af en eller anden grund. I filmkredse er det jo helt almindeligt med fx alternative Oscar- og Bafta-prislister. Hvorfor vinder superheltefilm eller James Bond-film aldrig en rigtig Oscar osv.

Det ville efter min mening være mere berigende end at diskutere, hvad “en tegneserie” er. Og i hvert fald mere underholdende.

Verden er (igen) blevet så forfærdelig autoritetstro.

Reply

@ Jakob

Ikke en behagelig situation, den med spanden midt om natten! Hvem kunne finde på at gøre sådan noget mod en sagesløs tegneseriemedborger – der Comics Geheimpolizei? Skal man stole på sine instinkter, eller skal man give sig tid og satse på, at tegneseriemyndighederne 😉 er modtagelige for argumenter?

@ Kristian

I sit miniforedrag på Copenhagen Comics 2013 talte Fredrik Strömberg til fordel for en (mere ”åben” ?) prototypedefinition, som kunne suppleres (efter behov og synsvinkel?) frem for en alt for fastlagt og kunstfærdig definition. Strömberg uddybede dog ikke yderligere.

Belært af mit tidligere klodsede forsøg ville jeg foreslå, at en (prototypisk?) definition kunne indeholde noget med to eller flere billeder i sekvens… (ikke nyskabende og ikke overdrevet kontroversiel, eller hvad?). Alternativt kunne man formulere noget om nødvendig kohærens mellem billeder.

Værker, der f.eks. består af enkelttegninger tilsyneladende uden sekvens (ell. tilsv.), ville ikke nødvendigvis være ekskluderet fra tegneseriekategorien, men det ville kræve en god forklaring – noget supplerende (men forhåbentlig ikke hvad som helst…).

I lyset af flosklen om / realiteten af ’de nye mediers’ fremmarch kunne man supplere med noget, som giver plads til animation og lyd i et eller andet omfang (kontroversielt, mon ikke?), vel at mærke noget, som adskiller tegneserier fra film. Men hvis en konsensus om tegneserier på papir befinder sig langt udenfor rækkevidde, så er det vist ingenting mod, hvad overvejelser om digitale tegneserier (med animation / lyd) kan give anledning til…

@ Carsten

Set ud fra et kreativt synspunkt, en udgivers eller en læsers synspunkt betyder det antageligvis mindre, hvad tegneserier er (uden at det fratager nogen som helst retten til eller muligheden for at have en velunderbygget, selvstændig mening om spørgsmålet). Men, set fra et erkendelsesmæssigt *) synspunkt – set ud fra et vidensperspektiv – er det vigtigt. Så, hvor vigtigt er det? Inte vet jag. Men i særlige tilfælde kan det være afgørende, måske også på længere sigt.

*) her hjælper ”autoritetstro” ikke meget

Reply

“Tegneserien er en fortælleform, hvor en række enkeltstående billeder i læserens bevidsthed smelter sammen til én sammenhængende fortælling.
For at skabe denne sammensmeltning udtrykker tegneserien sig gennem virkemidlerne, der er blevet karakteristiske for fortælleformen: forarbejdet virkelighed, ordnede sekvenser, syntetisering og visualiserede begreber.”

Reply

Ergo er billedbøger tegneserier. Men ikke Jern-Henrik, Far Side og Wulffmorgenthaler.

Carsten har ret.

Reply

Jeg synes diskussionen lugter af, at visse debattører har personlige problemer med at antage visse produkter som tegneserier, og derfor personligt ønsker sig en generelt dækkende definition, der med generel myndighed ville kunne sende disse individuelle aversioner ud i kulden. Det er ikke for at blive personlig, men det er det eneste, der kan forklare det meget stærke commitment for at indføre regler.

Det er meget nemmere at anerkende Post-It-Monstre og Glimt som tegneserier, og så holde sig til at man ikke bryder sig om dem 🙂

Reply

Både Dan og Kenns definitioner vil pinedød hab at tegneserier skal bestå af mere end et billede (henholdsvis ‘en række’ og ‘to emner flere’), men jeg kunne pege på tusinder af eksempler, det har færre billeder end det, også uden at vi taler om vittighedstegninger med talebobler.

Her er et:
http://xkcd.com/476/
Her kunne man argumentere, at der findes flere tegnede elementer, der virker i sekvens. De er bare tegnet inden for en ramme. Det ændrer imidlertid ikke på, at de ER tegnet i et billede. Og jeg vil i øvrigt hævde, at sekvensen ikke er givet: man kan fx sagtens læse pointen i toppen som det sidste.

Her er et andet:
http://burkpkrohe.files.wordpress.com/2010/05/calvin-and-hobbes-5.jpg
Man kan indvende, at det havde været en vittighedstegning, hvis det havde været bragt under en ikke Steen og Stoffer-overskrift, men det vil være noget af en indrømmelse til institutionsteorien. Så kunne man hævde, at det ikke er en tegneserie men en tegning, men det ville føre til den absurde konklusion, at Calvin og Hobbes nogle dage er en tegneserie, andre dage ikke, selv om virkemidlerne hver dag er nøjagtig de samme. Endelig kunne man hævde, at det er en tegneserie, fordi den ses i sammenhæng med de foregående striber, men den er udgivet as is oprindeligt som et enkeltbillede trykt i aviser verden over og kan sagtens læses af en person, der støder på C&H for første gang.

Når vi er så langt fra at være i mål med en definition, at ikke engang mængden af billeder der skal til for at udgøre en tegneserie er på plads, er der lang vej endnu.

Reply

Det er de færreste børnebøger der forsøger at skabe en forestilling om at billederne danner en sammenhængende fortælling. Naturligvis er billederne i børnebøger en DEL af en sammenhængende fortælling. Men billederne smelter ikke sammen til et hele…
Og Jern-Henrik (i vittighedsudgaven), Far Side og WMT har da aldrig været tegneserier – de er vittighedstegninger. Jeg ved ikke hvordan nogen kan argumentere for at det skulle være det samme. Er der nogen der kan huske Füchels forsøg på at lave en tegneserie. Den viste med al tydelighed forskellen på de to medier.
Som tegneserietegner ved du da selv hvor meget omhu man gør sig for at skabe “flow” i fortællingen Thorhauge. Netop at få læseren i en tilstand hvor de slet ikke oplever de enkelte paneler – men læser historien som et sammenhængende hele. Dét er kunsten ved at lave tegneserier og det der for alvor definere den…

Mener jeg.

Reply

Hvis det er mig du tænker på så kan jeg – af 100% ærligt hjerte – sige at det ikke er tilfældet.
Jeg har jagtet en definition længe før der var nogen der havde hørt om Glimt eller Post-it-monstre…jeg tror jeg vil kunne grave gamle debattråde frem som bevis…

Jeg tror jeg gør det fordi jeg har det skidt med at bruge SÅ meget af min tid, på noget som jeg ikke kan forklare andre hvad er…Det generer min ordenssans ikke at kunne sætte velvalgte ord på.
Især fordi når andre skal forklare det og det ender i sådan noget fesent noget med rammer og talebobler…så syntes jeg for alvor det begrænser mediet…
Og for mit vedkommende har jeg ikke tænkt mig at den skulle bruges til at slå nogen i hovedet med…tvært imod skulle den praktiske implikation være at Pingvindere IKKE blev slået i hovedet…men det er en detalje…

Iøvrigt – Ping i sin nuværende form er jo en ung pris – jeg syntes da det er meget naturligt at man arbejder på hvilke værker der ligger i prisfeltet og i årenes løb finder sin identitet gennem de værker der får prisen…at dele priser ud går jo ALDRIG stille af sig (det er jo heller ikke meningen ; ) …

Og Glimt er en tegneserie i min optik. Og Post-it er ikke (hvilket ikke ændrer på at jeg syntes at det var HELT i orden at John fik den pris…). HVIS post-it virkeligt skulle være en del af familien – så ville vi stå med så bred en definition at den ingen mening ville have ifht til fortælleformen.

Nå – nu håber jeg at min ordensans vil give mig lidt fred og ro til at arbejde…sommetider skal man bare have lettet sit hjerte.
Sorry I bendt your ears folks…

Reply

Nå – pokkers – jeg tager for lang tid om at skrive mine svar…

Thomas – en fortællings form defineres jo ikke ud fra enkeltdelene men helheden. Der findes jo tonsvis af bøger hvor der optræder verselinier – Hobitten fx. Det gør jo ikke at man ikke kan definere Hobitten som en bog – med vers i. På samme måde er S&S sommetider en vittighedstegning…

Så jo – hvis en fortælling skal konstitueres som tegneserie så SKAL den bestå af mere end et billede. Hvis S6S ALTID bestod af et billede så VILLE det være en vittighedstegning.

Og dit telefondiagram er en anskuelighedsgrafik – har lighedstræk med tegneserien – men har netop ikke noget “flow” i fortællingen…

og NU skal jeg sgu arbejde…

Reply

I så fald udelukker din definition rigtigt meget jeg betragter som tegneserier. Xkcd er en af de mest populære webcomics i verden, og du affærdiger den som anskuelighedsgrafik? Det er ikke godt nok.

Reply

Jeg vil hævde at min definition vil dække 99% af det 99% af verdens befolkning opfatter som tegneserier. Og hvad vigtigere er – folk der ikke aner hvad en tegneseire er vil ud fra definitionen kunne pege en tegneserie ud bla andre fortælleformer…At der ALTID kan findes blandformer som udvisker grænserne, gør det ikke til en dårlig definition.

Dit eksempel fra Xkcd er en vittighedstegning der forklædt som anskuelighedsgrafik. Det ændrer ikke en tøddel ved at definitionen holder. Tvært imod.
Xkcd er en blanding af vittighedstegninger og tegneserier. Webcomics har jo netop fået deres egen label fordi de blander kortene mere end de serier der har været bundet til bestemte mediekrav…

Hvilke andre eksempler udelukker definitionen – som du mener er tegneserier?

Jeg syntes jo – i modsætning til alle de der åbenbart mener at en definition er det rene djævelskab – at det faktisk er vigtigt at kunne skelne skæg fra snot.
På samme måde som jeg mener at det beriger tilværelsen at kunne kende forskel på en blåmejse og en rødkælk. Man kan naturligvis hævde at det er godt nok, at det er “en fugl” og at det dræber naturoplevelsen at vide noget som helst om hvad det er man ser på…

Når alt fra billedbøger over vittighedstegninger til abstrakte fotocollager og trafikskiltning er “tegneserier” syntes jeg vi forfladiger og udvander mediet…hvis alt er tegneserier er der ingenting der er tegneserier.

Reply

Du misser pointen: jeg synes det er fint at klassificere, for det kan vores hjerner godt lide, det kan man forholde sig til. Men hvis man laver stive regler, der ophøjer en form for indigneret subjektivitet til ren objektivitet slagter man alt muligt, og skaber falske vrangbilleder, som ingen er tjent med.

Din definition er i øvrigt utrolig vag, udflydende, upræcis.

Jeg mener stadig at McClouds kapitel i Understanding Comics siger meget om hvor forgæves det er at lave en definition.

Jeg mener i øvrigt også, at ting hele tiden udvikler sig, og at det er noget man skal omfavne i stedet for at fastfryse en fase og sige: “sådan er det”.

Reply

Så min definition er både for vag og for præcis? Aha…

Som sagt – jeg har ikke noget behov for at slå nogen i hovedet med noget. Jeg skulle bare have sjælero…og da man åbenbart ikke kan diskutere det her konstruktivt, så må jeg jo bare nøjes med at sige at min definition er god nok til mig. Og da vi jo alle er konger i vores egen verden så rækker der det fint…

Reply

Jeg tror, langt de fleste mennesker vil kalde Wulff Morgenthaler for en tegneserie. Sådan, mere end end 50%, måske…

Reply

Dan, din (og Kenns) definition udelukker fx Stejl Fart, der altid er i en enkelt rude, men ofte indeholder en dialog, der ofte er mere forløb i, end der er i mange standard 3-4-ruders striber. En lang række eksempler her:
http://www.stejlfart.com/2011/09/valgkampen.html
Hvis vi skal have samme problemstilling i en mere klassisk tegneserie, så kig på fx James Hatlos They’ll Do It Everytime
http://www.lambiek.net/artists/h/hatlo_james.htm

Den dækker ikke mange af de grafiske visualiseringer, som fx xkcd og andre serier som Oatmeal benytter sig af. Her er et eksempel fra The Oatmeal:
http://theoatmeal.com/comics/tesla
Der ER mere end et billede i denne, men grundarkitekturen er ikke “en række enkeltstående billeder”, men derimod en grafisk opbygning af en tekst med illustrationer.

Den dækker ikke Gakgak Gade 13:
http://www.recuerdas.es/tebeos/13-rue-del-percebe-por-francisco-ibanez-en-color.php

Jeg har ikke lige kunnet finde et eksempel, hvor Chris Ware holder sig til ét enkelt billede, men ellers er hans produktion rig på eksempler på, at man kan have masser af sekvens inden for et enkelt billede. Tag bare dette:
http://www.comiccritique.com/v4/?attachment_id=1362

Myldrebilleder kan også være tegneserier, hvis de er lavet på den rigtige måde. Jeg huske MAD som at være fyldt med eksempler på dette. Se fx:
http://www.albertmoy.com/GalleryPiece.asp?Piece=7177&ArtistId=694&Details=0&From=TDetail&Mag=Mad

Politikens Ytournel bruger nogle gange også enmyldrebilledelignende teknik til at lave noget, jeg mener er tegneserier, fx:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=424296014296109&set=a.281293318596380.69485.281268598598852&type=1&theater

Et andet eksempel fra MAD:
http://d1g4sq00ps2bp3.cloudfront.net/img/_categories/_images/Comic_Art/Mad_Art/Drucker_Mort/13891mad.jpg

Så er der i øvrigt tegneserierne, der findes inden i et andet værk, se fx Cykelmyggen Egon elelr noget af Gunnar Wille. Eller det modsatte: Tegneserier, der i perioder ikke engang fortæller i tegninger, tænk fx Cerebus, når den i perioder bare består af tekst fra top til bund.

Og så er webcomics måske deres egen kategori, men de er altså en underkategori af tegneserier. Og din definition dækker ikke en hel del af dem. Men jeg stopper her.

Hvis grænsen for hvornår noget er en tegneserie lå ved kongeåen, er alle de ovenstående eksempler i mine jne, så sikkert på den rigtige side, at de kunne bo i Århus.

Du kan naturligvis afvise alle sammen som værende ikke-tegneserier, eller forklare hvofor de enkeltvis alligevel er, selvom de ikke er omfattet af din definition, men det ændrer ikke på, at man med din definition i hånden ikke kan kigge på et værk og forudsige, hvornår jeg mener, at noget er en tegneserie. I mine øjne er den dumpet indtil den kan håndtere sekvens inden for et billede, tegneserier hvor grundlayoutet ikke skabes af enkeltbillede samt myldrebilleder uden fast sekvens, der alligevel “smelter sammen til én sammenhængende fortælling” for at bruge dit eget udtryk.

Reply

I øvrigt vil jeg gerne diskutere konstruktivt. Med mindre I opfatter mine forsøg på at nedskyde jeres definitioner som destruktivt 😉

Men som sagt, konstruktivt: Jeg går ind for en pragmatisme, der er modtagelig for en vis dynamik.

Reply

Ork, jeg synes da det er en særdeles konstruktiv diskussion, men jeg har intet set, der rokker ved min opfattelse af, at det ikke lader sig gøre at lave en definition af tegneserier. Og det kommer som sagt ikke bag på mig, for klogere hoveder end os har forsøgt mere intelligent og mere ihærdigt, uden held.

🙂

Og så har jeg det helt personligt sådan, som sagt, at jeg er ligeglad. Jeg mangler ikke en definition i det daglige. I mit job som bl.a. tegneserietegner er jeg optaget af engagerende visuelle oplevelser, og i mit sporadiske fritidsvirke som formidler af tegneserier er jeg også optaget af engagerende visuelle oplevelser – hvis noget engagerer mig, er jeg virkelig bedøvende ligeglad med hvad det er.

Reply

@ Thomas – som sagt – denne trang til at ALT skal være tegneserier syntes jeg komplet udvander begrebet.
Det syntes du ikke. Fred med det. Jeg kan bare ikke se meningen med at tegneserier skal være alt hvor der befinder sig billleder og ord i nærheden af hinanden (og ordene er ikke nødvendige).

@ Johan – hvis du forsøger at skyde noget ned – så er det ikke konstruktivt. Det ligger lissom i sproget 😉

I mine øjne er en debat konstruktiv hvis man ikke bruger tiden på at fortælle hvorfor de andre tager fejl – men på hvorfor man selv har ret…men det er måske bare mig…

Reply

Jamen, Thomas S har en megadokumentation ovenfor.

Reply

Dokumentation for hvad? At hans grænser for hvad tegneserier går et andet sted end mine – absolut. Jeg mangler bare argumenter for hvorfor myldretegninger pludseligt skal være tegneserier…eller lange tekster med indsatte billeder…eller vittighedstegninger sat sammen i en ramme formet som et hus…osv…

Som sagt – igen. Hvorfor SKAL tegneseriedefinitionen være så rummelig at praktisk taget ALT kan være tegneserier. Hvad er formålet?

Og du har da helt ret i at det er komplet lige meget om det er en bøf eller en frikadelle – bare det smage godt. Bortset fra hvis man er slagter og skal sætte et skilt på sit produkt…

Reply

Tillad mig at respondere på (omtrent kun) en enkel kommentar, selvom jeg gerne ville kommentere flere med ros og ris…

@ Thomas Thorhauge

Thomas, var det virkelig nødvendigt for dig, da du efterlyste mit bud på en definition, at tilføje: ”Jeg LOVER jeg nok skal være åben og tolerant og konstruktiv” (nummer9.dk, 3. juni 2013, 20:32)?

”Jeg synes diskussionen lugter af, at visse debattører har personlige problemer med at antage visse produkter som tegneserier, og derfor personligt ønsker sig en generelt dækkende definition, der med generel myndighed ville kunne sende disse individuelle aversioner ud i kulden. Det er ikke for at blive personlig, men det er det eneste, der kan forklare det meget stærke commitment for at indføre regler.” (Thomas Thorhauge, nummer9.dk, 9. juni 2013, 22:03).

Min primitivt dramatiserede fortolkning af ovenstående:

”Hæ-hæ!”, savlede definitionsfetichisten. ”Endelig fandt jeg de-fi-ni-tionen, den, som med absolut autoritet og præcision kan sparke de gule sataner på porten. Det HAR jeg vel nok ventet længe på. Jag hatar dem!. Det er det, definitioner skal bruges til. De skal bruges til at slå med, ikke til at forstå med.”

Den med ”definitionsfetichisten” er ganske vist lånt fra Carsten Søndergaard, men som du selv lakonisk erklærer. ”Carsten har ret”.

Er mit motiv for at efterlyse en bedre forståelse af, hvad tegneserier er, evt. i form af overvejelser om (mere eller mindre anvendelige) definitioner, at jeg i virkeligheden blot ikke bryder mig om ”Post-it Monstre” (skønt jeg erklærer det modsatte)? Kan mit engagement / mine anstrengelser virkelig ikke forklares på anden måde? Jeg vil ikke motivforske dig, Thomas, ikke ud over at mene, at temperament ikke er et slet motiv. Men jeg vil spørge: Er saglig debat og ærlig uenighed ikke mulig på Nummer 9, altså hvis det står til dig?

Uopfordret en lille appelsin i din egen turban: Ikke noget med at psykoanalysere dig ud fra dit fortjent Pingnominerede værk ”Det sidste Ord” (Rosinante, 2012) – alene titlen… Nej, jeg vil, passende eller upassende, udpege en enkelt planche, nemlig den med Nicolas Winding Refn (s. 97), og sige til alle ”se hvad tegneserier kan” og give den som et mesterligt eksempel på tegneserier som værende såvel sekventiel kunst som non-sekventiel (et af mine ’mærkesager’). Værsgo, så kan du lære det. Sagt med risiko for at blive beskyldt for at lefle.

”Glimt” af Rikke Bakman har i denne tråd hidtil vist ikke været det store stridspunkt. Omtalte værk ligger komfortabelt indenfor kategorien tegneserier med de kriterier, jeg har talt til fordel for. Personligt er jeg rent ud sagt begejstret for Glimt, sagt hvis det er påkrævet af mig at aflevere en loyalitetserklæring / smagsdom – også sagt hvis det ikke er påkrævet.

PS: Jeg kommer ikke efter dig med sæbebobler alligevel, Thomas, ovenstående rækker 🙂

Reply

Hæhæ, jeg mener altså fortsat – overfor både dig, Dan og Krisitan – at det er en fed debat, som jeg på den ene side ville ønske jeg havde mere tid til, men som jeg på den anden (OG DET ER IKKE FOR AT PROVOKERE ELLER VÆRE PARTYKILLER!) ikke har store forhåbninger til.

Du siger at du godt kan lide Post-It-monstre, ja. Men det irriterer dig at nogen kalder den en tegneserie. Ergo er der noget galt, der skal “stoppes”. Det er den trang/indskydelse, jeg prøver at identificere.

Jeg ved at konsekvensen af, at man siger at det er umuligt at lave en klippefast definition kan læses sådan, at ALT er en tegneserie. Sådan har jeg det ikke, men det er selvfølgelig rigtigt, sådan logisk set, at sådan må det så være. Men det lyder jo jo skrigende relativistisk, og sådan ser jeg ikke på det.

I Pingprisens fundats står der fx: “Pingprisen tager udgangspunkt i et bredt tegneseriebegreb, hvor grænseflader til andre kunstarter udforskes, men altid med respekt for tegneseriens egne styrker og traditioner. ” Det er da et meget godt mål, som både er progressivt, men også beskyttende.

Og igen: en pris, der ikke vækker debat og uenighed, er en irrelevant pris.

Reply

God formulering i fundasen. Me like..

Reply

“Som sagt – igen. Hvorfor SKAL tegneseriedefinitionen være så rummelig at praktisk taget ALT kan være tegneserier. Hvad er formålet?”

Nej, det kan ikke være spørgsmålet, når os-der-tager-meget-med ikke rigtigt mener, at der er en håndfast definition på tegneserier. Det er dig, der mener, at jeg skal underlægge mig minimum-to-billeder-kravet.

Min egen måde at tænke på en tegneseriedefinition på, er at det jeg vil kalde en essensdefinition. Tegneserier har en essens – vi ved alle nogenlunde, hvad det er. Billeder i sekvens er en grundsten og forskellige etablerede virkemidler er blevet genredefinerende.

Forskellige værker har denne essens af en tegneserie i sig med forskellige sammensætninger. Nogle er kogt på 100 pct. tegneserieessens, andre på 70 pct., men er stadigt klare tegneserier. Andre ligger i et kontinuum mellem tegneserien og andre medier som romanen, billedbogen, animationen, maleriet eller hvad ved jeg, men er stadig tilsat noget, vi klart kan definere som tegneserieessens. Endnu andre ligger i samme kontinuum og ligner noget, der er tilsat tegneserieessens, men hvor vi kan diskutere om det er det, eller det blot er kombinatioon af andre essenser, der får den til at minde om det. Lidt mere sjældent – men det sker, for eksempel i de Cerebus-afsnit, der er ren tekst – er værket kogt på ren tegneserieessens, men ender med at smage af noget helt andet.

Jeg har intet behov for at trække grænser i det kontinuum. Jeg kan genkende tegneserieessens, når jeg ser det, men det betyder ikke, at jeg kan opsætte en tommelfingerregel for, hvor meget der skal være til stede, før jeg bruger begrebet tegneserie. Og jeg er også ligeglad, bare jeg kan lide smagen.

Alle de værker jeg har nævnt indeholder riiiigeligt med tegneserieessens, til at jeg vil kalde dem tegneserier. Det er du uenig i og fred være med det. Men de indeholder også tegneserieessens i rigelig grad til at modtage en Ping-pris uanset navn, og det tror jeg faktisk ikke, du er uenig med mig i. Skulle vi derfor antage din eller Kenns definitioner som værende gyldige definitioner på tegneserier som værn mod diskussionen om hvad mediet er i forbindelse med Ping-prisen, ville vi enten kun ende i den situation, at vi ville skære en masse egnet materiale fra eller at folk kunne slå folkene bag i hovedet med definitionen for at bryde den. Jeg kan ikke se noget formål med det. Men hvis den giver dig fred i sindet, så skal jeg da ikke tage det fra dig. Bare jeg ikke skal ned i den kasse.

Reply

Næ hov – en definition er jo noget man bestemmer. Så det er jo ikke fordi, der ikke kan findes en sådan ting. Det er et valg man træffer. Og jeg spørger bare – hvorfor er det så forbandet vigtigt at lave en definition der ikke udelukker noget som helst…hvad skader det at sige – det her kalder vi tegneserier. Det her kalder vi…noget andet. Og endeligt – det her er tegneserier – med træk fra andre fortælleformer. Eller – det her er en anden fortælleform – der låner fra tegneserien.
Den skræk for at udelukke noget…ja – jeg forstår den ikke. Som TT hele tiden siger – jeg er ligeglad – bare det er fedt. Og det er jo helt rigtigt. Det vigtigste er jo at det er fedt.
Hvad skader det så at sige – gu’ er det fedt – det er bare ikke det vi forstår ved en tegneserie. Medister er også fedt – det er bare ikke frikadeller…

Det virker efterhånden som om det hele handler om hvad man kan give Pingprisen til – men den har jo så rigeligt taget højde for at der er relativt frie tøjler – så den skal nok klare sig.

Den almindelige forbruger der gerne vil have en tegneserie må da undre sig hvis vedkommende får stukket en børnebog med myldrebilleder, satiretegninger eller instruktioner i svømmevestpåtagelse ud…

Og der er ingen der vil stoppe dig i kasser Thomas – det er fortælleformen der pt ligger og roder ud over hele gulvet…hvilket naturligvis også har sin charme…argh. Jeg føler mig som den der husmor fra Qvist med tørklæde om hovedet og moppe i hånden der står og råber: Få så ryddet det roderi op…

At det skulle ske for mig…suk….

Reply

De sidste tyve aar har vist at folk (isaer unge) ikke gider koebe tegneserier og det boer goere alle mere aabne for en ny definition paa hvad en tegneserie er, synes jeg. Der er simpelthen ingen anden vej frem, og udviklingen i oejeblikket er heldigvis meget spaendende. Men ord som “musik”, “kunst”, “film”, “tegneserie” lader sig jo naeppe definere 100% praecist – hvilket alle sikkert er enig i. Det gaelder faktisk ogsaa begreber fra den ellers saa stringente naturvidenskabelige verden, hvor jeg selv slaar min folder: Hvad er en biologisk “art”? Hvad er en “planet”? Hvad er “liv”? osv. Det er altid let at skyde den slags definitioner ned og det er maaske heller ikke super spaendende at blive ved at oeffe rundt i… Men i stedet kan det vaere en mere interessant indgangsvinkel at spoerge hvad det er man VIL med en definition, og saa tage den derfra?

Jeg synes at en (loes) definition foerst og fremmest skal hjaelpe tegneserien til at staa staerkere i forhold til andre populaere grafiske udtryksformer, herunder “kunstboeger”, “illustration”, “boerneboeger”, osv. Alle disse udtryksformer er svaere at definere, og de overlapper alle med hinanden. Det som tegneserien i hoejere grad end disse beslaegtede katergorier kan og goer, er vel “at fortaelle en laengere historie grafisk”? Det goer “Post-It Monstre” ikke. Men det goer den “Glimt” (sagt i al ro og mag og uden nogen undertrykt vrede…)

Og nej, min loese definition inkluderer selvfoelgelig ikke feks Storm P. Men den korte vittighedstegning har jo heller ikke samme behov for hjaelp – den klarer sig jo ganske godt i aviserne. Saa det er maaske ok hvis man laegger fokus paa “den laengere grafiske fortaelling” og giver ekstra opmaerksomhed til den genre? Og det synes jeg saa Ping prisen boer goere.
(og saa ser jeg lige at jeg ogsaa liker det som Ping har indskrevet i sin fundats… jamen altsaa, saa blev det jul alligevel!)

Reply

@Thomas T
Så må du fandeme udtrykke dig noget klarere. For når du blandt andet skriver:
”Det er meget nemmere at anerkende Post-It-Monstre og Glimt som tegneserier, og så holde sig til at man ikke bryder sig om dem.”
…er det meget svært at forstå anderledes, end at du mener at vi der argumenterer for definitioner (fx Dan, Kenn og jeg) bare gør det fordi vi ikke kan lide specifikke værker. Det er noget pis at sige, både fordi du intet belæg har for at sige det, og skyder os motiver i skoene (tværtimod har flere af os udtrykt af vi holder af værkerne), og fordi det ikke er relevant for en diskussion der intet har at gøre med værkernes kvalitet.
Det er underlødig argumentationsstil, simpelthen.
(Og så, kun fordi du tvinger mig til det: Glimt er en dejlig tegneserie, som jeg selv nominerede til Ping-Prisen, og Post-It Monstre I+II er nogle fine fine bøger.)
@Resten af jer
Jeg har det egentlig fint med en definition der inkluderer enkeltbilleder, der indeholder narrative forløb. Det giver plads til Langt Ude, WM, Jern-Henrik, osv. Men selvfølgelig også til vittighedstegnerne mere generelt. Sådan må det være. Men det er som jeg forstår det stadig en definition der ekskluderer enkeltbilleder som i ”Post-It Monstre”, og en række andre eksempler jeg nævnte meget tidligt i debatten.

Reply

“Og jeg spørger bare – hvorfor er det så forbandet vigtigt at lave en definition der ikke udelukker noget som helst…”

Det er jo det forkerte spørgsmål. For vi synes jo IKKE, at det er forbandet vigtigt at lave nogen som helst form for definition. Det er dit projekt. Jeg har ingen definition. Jeg vil ikke have en. Det betyder ikke, at jeg ikke kan skelne mellem ting, der er tegneserier, og ting, der ikke er, som det fremgår af mit forrige indlæg. Men jeg kan ikke formulere “hvad er en tegneserie” i en sætning eller to. Selv hvis jeg brugte en bog på det, ville min definition stadig have huller.

Et sidste eksempel på ting, der har mindre end to billeder, og som er en tegneserie: Rapunzel-vittigheden i årets vinder af bedste tegneserie ved Ping-pris-uddelingen, Stig og Martha af Mårdøn Smet.

Reply

Kristian,
Jeg synes heller ikke Post-it-monstre eller dine tidligere eksempler er tegneserier. Men de kunne for min skyld godt komme i spil til Pingprisen, hvis de var årets mest interessante værker.

Reply

Det her en vittighedstegning med to tegneseriefigurer:
http://imgur.com/CCtVijK

Reply

Hæ…Det ligner nu mere en satiretegning…

Reply

På trods af den interessante diskussion omkring terminologi og substans her, er det på sin vis beroligende, at Nummer 9’s læsere og skribenter ikke kan blive enige om en endegyldig definition af begrebet tegneserie. Hvis vi kunne, ville der jo ikke været andet valg end at begynde at definere andre kulturelle størrelser såsom musik, film, litteratur, og – gisp – ”kunst”!

Mit take-away er indtil videre, at det vist er på tide, at jeg anskaffer mig et eksemplar af ”Post-it Monstre.”

Reply

@Kristian

Hov, det var naturligvis ikke ment hårdt, og jeg beklager at det kunne opfattes sådan. Mit postulat er ærligt nok, synes jeg selv: lysten til at definere=afgrænse=indhegne må jo komme af en eller anden indskydelse. Jeg tillod mig at gætte rent hypotetisk, det var ikke personligt ment, på baggrunden for indskydelsen – benævnelsen af Glimt og Post-It-Monstre er jo bare for at kyle nogle relevante og ofte omdiskuterede cases ind.

Sorry! Jeg mener alt kærligt*.

* (Undtagen når det går under bæltestedet 😉 )

Reply

@tt
Undskyldning accepteret 😉
Jeg synes jo jeg er ærlig nok omkring at jeg kunne tænke mig en definition, blandt andet fordi der er nomineret mindst et værk jeg ikke synes er en tegneserie. Men det har så absolut intet at gøre med nogen antipati mod værket, som du ellers antyder i det indlæg jeg henviste til. Hvis min yndling Jamie hernandez fik sonning prisen ville det også irritere mig…

Reply

HAN HEDDER JAIME! blev der sagt.

Reply

Undskyld… (og det udtales Rhaimæ, har jeg hørt).

Reply

Peter Bagge ordner verdens-situationen i The Comics Journal – og kommer lidt ind paa “hvad en god tegneserie er”:

Reply

Link:
http://www.tcj.com/your-theory-is-more-than-a-theory-a-peter-bagge-interview/

Reply

Jeg vil heller ikke kalde Post it monstre for en tegneserie. Grunden til at den figurere i tegneserieverdenen er da at den er udkommet på et tegneserie-forlag. Ligesom fx D&Q udgiver billedbøger. Ville en bog af fx Julie Nord blive betragtet som en tegneserie hvis den udkom på et tegneserieforlag? Men jeg synes kun det er godt for tegneseriekulturen og kvaliteten at John Kenn Mortensen og andre mere kunst/billedbøger kommer ind i tegneserieverdenen. Og så er Post-it monstre jo folkelig og populær i hvert fald i min lille verden. Alle drømmer jo om en originaltegning af post-it monstre og hvis man ikke kan få det må man nøjes med bogen. Jeg synes det var skønt i år at der var så stærkt et felt af debutanttegneserier.

Reply

@ Rikke Bakman

Ville en bog af fx Julie Nord blive betragtet som en tegneserie hvis den udkom på et tegneserieforlag?

Det kommer vel an på indholdet af bogen. Men man kan aldrig vide sig sikker…

For øvrigt, hvordan kan du bare sige sandheden som om, det var den naturligste ting i verden?

Reply

@Kenn nok fordi jeg ikke har gået på universitetet. Og så synes jeg det er et argument det med at post-it-monstre bliver set som en tegneserie fordi den er udkommet på et forlag som hovedsageligt udgiver tegneserier.
Grunden til jeg hiver eksemplet frem med Julie Nord er at jeg synes hendes praksis er meget beslægtet med John kenn Mortensen. De laver begge tegninger til gallerirummet og udgiver dem i bogform bagefter. Begge tegnere er blevet vist i tegneseriesammenhænge og jeg er vild med dem begge to, men ikke som tegneserieudgivelser.

Reply

Det er totalt validt at lade publiceringskonteksten være en faktor i afgørelsen af, om noget er x eller y. Groft sagt kan kunst fx defineres som noget, et kunstmuseum vil hænge op*.

Post-it-monstrene ville da aldrig have været nomineret til en Ping, hvis de var udkommet på Pork Salad Press.

Jeg tror ikke, Julie Nord ser sine ting som tegneserier, men det synes jeg, at hendes From Wonderland with Love er, og derfor kom den med i tegneserieantologien af samme navn.

* Totaaalt reaktionært kunstsyn her, der formoder, at kunst “hænges op”.

Reply

Hov – for nu at ødelægge hyggen…

“En tegneserie er en fortælleform hvor tegnserieskaberen nedbryder en sammenhængende fortælling i en række visuelle nedslag (vha af værktøjer der er karakteristiske for fortælleformen – forarbejdet virkelighed, ordnede sekvenser, syntetisering og visualiserede begreber) på en måde så læseren meningsfuldt kan gendanne den sammenhængende fortælling”.

DEN er sgu da god…det er da præcis det man gør når man laver tegneserier…det er da om noget dét, der definere fortælleformen…come on – cut me some slack…

Reply

“En tegneserie er en fortælleform hvor tegnserieskaberen nedbryder en sammenhængende fortælling i en række visuelle nedslag”

Han brækker det så at sige ned i ruder…

Reply

Når glarmesteren har tømmermænd, brækker han sig i ruderne…

Indrømmet – formuleringen er ikke voldsomt poleret. Men princippet er godt nok…Carl har selv sagt det…nemly!

Reply

@ Rikke Bakman

En tak fra mig til dig – hvis det ikke fremgik glasklart tidligere. Det fornøjede mig urimeligt at få anledning til at aflevere den salut (den med sandheden).

@ Steffen Rayburn-Maarup

Også en tak til dig, Steffen. Jeg kan godt lide ikke at blive bundet noget på ærmet – fx i form af søde ord om et bredt tegneseriebegreb og andre luftige udtryk. Du havde ikke behøvet at fremlægge det så nøgternt, om noget overhovedet.

En prismodtager (inklusive forlæggeren) har efter min mening ret til ikke at forsvare sig / forklare sig. Prismodtageren behøver kun at sige tak (for at demonstrere sin ydmyghed) og kan derefter læne sig tilbage og betragte de andre æde støv – og evt. blive tossede på de nominerende, dommerkomitéen og hinanden over valget. Så er rollerne fordelt.

Publiceringskonteksten er en af de mulige kriterier, jeg tidligere har nævnt, ”udgivet af…” (denne tråd, 28. maj 2013, 20:38). Eftersom min synsvinkel primært er tegneserier som (særligt) sprog kan jeg ikke være helt enig med dig. Jeg anerkender dog, at tegneserier som kontekst er en faktor. Er det ikke blot en akademisk divergens, der kun vedrører de indviede? Ikke helt. Jeg er nemlig ikke sikker på, almindelige mennesker kan se det indlysende i, at noget er en tegneserie, hvis det udkommer på forlag A, men ikke, hvis det udkommer på forlag B.

(Ganske vist totalt irrelevant, men påfaldende: Selv om Aben Maler og Pork Salad Press ikke deler fagdomæne, har de sjovt nok et påfaldende fællestræk, nemlig den ironiske distance eller kode, der er forbundet med at udsige bundskrab gennem navngivningen samtidig med i praksis at udgive det antageligvis modsatte af bundskrab.)

En anden ting er, at jeg (muligvis forvirrende nok) er helt med på idéen om, at et tegneserieforlag også udgiver beslægtet materiale, som er ikke-tegneserer – tilmed gerne i samme publikation, hvis det ellers udgør en inspirerende, æstetisk helhed. Hvordan vi skal anerkende / belønne de beslægtede ikke-tegneserier – uden at udvande tegneseriebegrebet til uigenkendelighed – kunne være et relevant spørgsmål.

Jeg må hellere se at få genset From Wonderland with Love, hvis jeg ellers lige kan finde mit eget eksemplar…

Reply

Almindelige mennesker giver sig ikke af med tegneseriedefinitioner. 😉

Kommentar nr. 100, og alle er stadig gode venner! Folkens, I bruger internettet forkert …

Reply

Han er både hurtig og kløgtig og arrogant. Det er for meget. Jeg kan ikke klare ham Steffen.

Nr. 101, ha-ha 😉

Reply

Udgivelseskonteksten er jo kun relevant i grænsetilfælde. “Krig og Fred” bliver ikke en tegneserie fordi Aben Maler udgiver den…
Geniale “Kalle og Palle”-bøgerne af Aino Havukainen & Sami Toivonen er udkommet på Turbineforlaget, der udgiver store mængder af børnebøger. Af samme grund opfattes den som en billedbog og ikke en tegneserie – tiltrods for at den snildt kunne rubriceres som sådan med dens mange sekventielle myldrebilleder, deciderede seriesekvenser og meget syntetiserede udtryk.

http://synne-petersen.blogspot.dk/2010_04_11_archive.html

http://images.saxo.com/ItemImage.aspx?ItemID=18427563

Var den udkommet på Cobolt var det en klar ping-kandidat…

Reply

Lidt opsamling…

@ Dan

Hvorfor SKAL tegneseriedefinitionen være så rummelig at praktisk taget ALT kan være tegneserier. Hvad er formålet? (10. juni 2013, 12:30)

Det er et godt spørgsmål. Muligt svar: Så kan vi undgå at ekskludere ting fra kategorien, som vi også synes, er sjove eller interessante – muligvis fordi de indeholder tegneseriefigurer, talebobler eller særlige tegnetraditioner m.v., dvs. noget som har en overfladisk lighed med tegneserier.

@ Thomas S

[Hvorfor] skal [jeg] underlægge mig minimum-to-billeder-kravet. (10. juni 2013,13:33)

Det skal du vel heller ikke, og det gør du jo heller ikke. Men der findes et godt (men ikke skudsikkert) argument for kriteriet: En serie på én er en begrebsmæssig selvmodsigelse. Man kunne kalde en tegneserie på ét billede for en tegne-ikke-serie for at gøre det tydeligt, hvor absurd, det er. Lige så lidt som lyden af én hånd, der klapper, er lyden af klap*, lige så lidt er separate enkelttegninger tegneserier. Det er i det mindste en håndterlig tommelfingerregel.

* Desværre for mit eksempel har jeg en god ven, som lige præcis kan det pjat, men jeg kan ikke – ligesom de fleste andre mennesker, og det er jo på en måde godt for mig nu.

@ Steffen

For en ordens skyld…

Fandt From Wonderland with Love (Aben Maler og Fantagraphics Books, Danmark og USA, 2009, 177 s.) frem, og genlæste Julie Nords 16 siders bidrag med samme titel som antologien.

Når du skriver…

Jeg tror ikke, Julie Nord ser sine ting som tegneserier, men det synes jeg, at hendes From Wonderland with Love er, og derfor kom den med i tegneserieantologien af samme navn. (11. juni 2013, 16:07)

… så må det være formalistiske kriterier, du hentyder til – det som jeg kalder tegneserier som sprog. Dvs. Julie Nords bidrag var en tegneserie før (tegneserie)konteksten. Heri er jeg enig med dig. Det bekræfter for mig, at vi anvender definitioner af denne type, om ikke andet så af praktiske grunde. Jeg nævner det ikke fordi, jeg tror, du påstår det modsatte, men blot for at demonstrere de formalistiske kriteriers anvendelighed / nødvendighed. At tegneserien er utraditionel og eksperimenterende, gør blot at vanetænkningen bliver udfordret. Om den er vellykket, er en anden sag…

Reply

Det der er et etymologisk argument, og den slags giver jeg ikke noget for. Ordet ghetto betyder (måske) også oprindeligt støberi, men i dag fylder vi noget helt andet i begrebet. Eller måske mere relevant: det er et argument, der svarer til at sige, at det ikke længere vises film i biograferne, for filmrullen er jo afskaffet. Men ordet film har altså i mellemtiden flyttet sig fra at betyde noget, der befinder sig på en filmrulle til et værk af en bestemt slags. Også selv om det er en begrebsmæssig selvmodsigelse, når den er digital eller på video. Ord dannes et sted i historien, og derfra udvikler de sig og holder sjældent forbindelsen til ophaveet, givet tid nok.

Hvis du vil argumentere for, at malede serier (Hermann, alex Ross) ikke er TEGNEserier, er du i det mindste konsekvent. Men så bliver vi aldrig enig om noget.

Derudover mener jeg nok for længst at have ført bevis for at det sekventielle (serien), sagtens kan rummes i et enkelt billede.

Reply

Et sjovt tankeeksperiment i øvrigt: Hvis man på dansk oprindeligt havde valgt et ord om tegneserier, der svarede til engelsk eller japansk, altså “sjove billeder” i en eller anden form – ville det så have ændret din holdning til, hvad der udgjorde en tegneserie? Ville du så have argumenteret for, at vittighedstegninger var “sjove billeder” og kommet dem i kasse med Carl Barks, mens du i stedet havde kæmpet med at finde et nyt begreb for Chris Ware, der ikke er sjov?

Dit argument rammer lige ned i hvad jeg mener er helt med tankeøvelsen “det skal defineres!”. Du er på vej til at tilpasse virkeligheden til ordene, i stedet for at bruge ordene til at beskrive virkeligheden.

Reply

Thomas S skrev:
“Du er på vej til at tilpasse virkeligheden til ordene, i stedet for at bruge ordene til at beskrive virkeligheden.”

– Uha, god formulering! Det var noget i den retning, jeg mente, da jeg kaldte definitioner for afvikling. Vi kan definere en afgrænset størrelse, hvis den er slut og ikke længere udvikler sig. Mens kultur i udvikling højst kan gives meget luftige definitioner. Definition = begrebsmæssig afgrænsning. Levende kultur = begrebsmæssig udvidelse.

Reply

Hold nu op med det pjat med at en definition begrænser. Definitioner gør at vi kan skelne det ene fra det andet. En definition er ikke en vurdering. Det er en beskrivelse af en række karakteristika. Hvis man ikke er i stand til at beskrive disse karakteristika for det ene eller det andet, giver det ingen mening at påstå at det er noget selvstændigt. Det er noget pjat at tale om “tegneserier” – hvis det ikke betyder, at de er noget andet end billedbøger, vitttighedstegninger eller samlevejledninger.

Og glem nu det der med op der er et eller flere billeder. For hvad afgrænser et billede til nøjagtigt at være ét billede? Bayeux-tapetet er jo i princippet ét langt billede – men der er jo ingen tvivl om at det budskabsbærende er fordelt i en række felter i tegningen.
Det er derfor at formuleringen:”tegnserieskaberen nedbryder en sammenhængende fortælling i en række visuelle punktnedslag” giver rigtig god mening. Hvis der så ellers var nogen der gad forholde sig til det…

Reply

Reply

Ja – princippet er jo godtnok (bortset fra at de fleste vist ikke kan se linket…

(vha af værktøjer der er karakteristiske for fortælleformen – forarbejdet virkelighed, ordnede sekvenser, syntetisering og visualiserede begreber) …

Reply

Hovsa – al den røde tekst linker til Jeppes Duchamp-billede.

Iøvrigt – matrix-filmenes visuelle coup-de-grace – bullettime, blev faktisk opfundet af en kunstner der ville gøre det stik modsatte – nemlig beskrive ét øjeblik – over en serie af billeder…Tim Macmillan.

Reply

Hov, du har ret Dan – beklager det manglende link i min post. Her er det igen.

Reply

Lykkedes det mig at bombe diskussionen tilbage til start – næsten?

”I begyndelsen var Ordet…” husker I den? Så hvad, der kommer først, er et godt spørgsmål. Man kan ikke altid udlede en nøjagtig kronologi i min tekst, har jeg lagt mærke til, men jeg forsøger at gøre mit bedste. Jeg gider næsten ikke nævne det med ”definitioner og stentavler” (31. maj 2013, 20:02) igen…

At satse på etymologien er ikke skudsikkert. På den anden side, mener jeg ikke, at etymologi ikke har nogen som helst rolle at spille. Det ville i denne situation være en lidt flad vittighed fra mig, at kalde Hergés Tintins oplevelser for vittighedstegninger, ikke? For jeg kunne jo blot se bort fra etymologien. Eller endnu fladere: en spegepølse. Men jeg ville ikke bryde mig om det.

En af de bedst egnede kandidater blandt enkeltbilledværker til at få betegnelsen tegneserie er efter min mening Wulf og Morgenthalers Heltnormalt. Hvis den er en tegneserie, så bryder mit sæt af kriterier, mit korthus sammen. Men jeg ville ikke bryde sammen, jeg ville straks gå i gang med at finde ud af, hvorfor Heltnormalt i givet fald var en helt normal tegneserie.

Jeg tilskriver Heltnormalt-striben samme kvaliteter (egenskaber) som et tegneseriebillede (et panel) – bortset fra kvaliteten at besidde en gensidig afhængig af / nødvendig relation til / interafhængighed med et eller flere andre billeder. Her bliver ordet serie anvendeligt…

Jeg indrømmer, at jeg i min begrebsafklaring lægger mindre vægt på tegne end på serie. Etymologien er derfor ikke altafgørende, beklager at jeg brugte den så uforsigtigt / skamløst. Begrundelsen for min forbryderiske selektivitet er, at jeg i serie mener at kunne finde noget unikt og karakteristisk ved tegneserier – det særlige, som gør serier af billeder til tegneserier.

Hvis etymologi overhovedet ingen rolle spiller, så kan jeg vel lige så godt kalde Heltnormalt noget så mærkeligt som en vittighedstegning, såvel som en tegne-ikke-serie, såvel som en tegne-serie, såvel som noget hvilket som helst andet. Tilfældigvis er nogle af udtrykkene etymologisk mere passende (beskrivende) end andre… Jeg kan så i tillæg hertil frit argumentere for at Heltnormalt indskriver sig i en århundrede lang tradition for vittighedstegninger (hvis altså jeg ville bruge det som et afgørende argument).

Man kunne ganske troskyldigt spørge, hvorfor det evt. skulle være vigtigt / magtpåliggende at kalde Heltnormalt-striben en tegneserie, hvis tegneseriebegrebet alligevel er ganske udefinerbart. Er det umagen værd?

Hvis man insisterer på at kalde fx Heltnormalt en tegneserie, så må det vel være fordi, begrebet tegneserier tillægges en betydning. Kan man både mene, at vi resolut ikke har brug for definitioner / kriterier og samtidig mene, at begrebet tegneserier alligevel har en afgørende betydning?

Hvis jeg (muligvis slagen og fodslæbende) skulle inkludere visse separate enkeltbilleder (ikke alle, vel?) i tegneseriebegrebet, er det eneste meningsgivende potentielt unikke kriterium (fælles med flerbillede-tegneserier), jeg kan finde på, noget med tidsforløb / overskueligt tidsforløb / fleksibel tidskvante. Ingen let opgave. Men er det nødvendigt? Spørgsmålet er, om ikke vi i forvejen har ord og begreber, der dækker kategorien tegneserieagtige separate enkeltbilleder i vittighedstegning, (visse) karikaturtegning(er), myldrebillede m.m.

Reply

Jeg er ikke sikker på, om det sidste indlæg er rettet mod mig. Hvis det er kan jeg kun svare, at jeg synes det er en dum ting at begynde at kalde Tintin spegepølse, og at jeg synes er WullfMorgenthaler er en ret normal vittighedstegning, så det er også hvad jeg kalder den. Der er meget bedre eksempler på spændende hybrider og grænseoverløbere – se blot mine tidligere eksempler.

Reply

@Dan: Der er forskel på at definere (et ord, der pr. definition (hæ) er udtømmende) og at finde karakteristika. Tegneserien ER en selvstændig kunstform, SELVOM der endnu ikke er formuleret en udtømmende definition.

Mht til din tese: ”tegnserieskaberen nedbryder en sammenhængende fortælling i en række visuelle punktnedslag”, så er jeg ikke enig. Tegneserien er netop ikke et punktnedslag (=snapshot; et punkt har ingen tidslig eller rumlig udstrækning). Tegneserien opererer med “gummitid”, dvs. hvert enkelt billede tildeles en tidslighed. Derfor kan et enkelt billede også kaldes en serie, da det kan indeholde flere serielle elementer: replikker, rækkefølge i hændelser osv.

Reply

For det første. En hver taleboble, tegninger osv har hver for sig ikke nogen udstrækning. En taleboble er IKKE en tekst der bliver læst op eller sagt. Den er for pokker et billede. Den har INGEN udstrækning i tid. Men i det øjeblik læseren læser teksten FÅR den en udstrækning.
For det andet: Det er PRÆCIS det der er min pointe – at tegneserien vha en række karakteristiske værktøjer er i stand til at genskabe den fulde fortælling ud fra en række stumper – netop fordi den kan skabe forestilling om at noget der ER en række ubevægelige billeder kan opfattes som om de strækker sig over en fysisk tid…

See?

Reply

Okay, så er vi enige. Men dette kan jo også siges om vittighedstegninger, der også er punktnedslag, men strækker sig over (små) tidsrum.

Reply

Vittighedstegningen er typisk ét nedslag, der ikke som sådan beskriver nogen længere handling. “Hvad søren – står du derude i regnen svigermor – det skulle du da ikke. Gå dog hjem”. Naturligvis tager det et lille stykke tid at fyre replikken af – men der er ikke nogen forandring i billedet – handling og klimaks er kondenseret ned til den mindst mulige enhed. Nemlig ét billede….
Måske er det derfor Wulfmorgentahler ofte opfattes som tegneserier og ikke vittigheder – det langstrakte format fremprovokerer fortællinger der, selvom de indeholdes i én rude, ofte har en længere tid end svigermoreksemplet…
Men i min optik er karakteristikaet ved vittighedstegningen netop at den er ét nedslag. Og når den er bedst, spiller den det kort stærkt. Som vittighedstegningen Gary Larson lavede af manden, hunden og katten der tre går efter bolden og derfor knalder hovederne sammen, så papegøjen, der sidder i buret, siger “Yearh!”
Den næsten fysiske fornemmelse af at vittigheden er så skarp som et slag på et krystalgals – det er netop fornemmelsen af ét punktnedslag…tiltrods for at der i historien er hele optakten med at mand, hund og kat har spillet bold og gøjen har følt sig udenfor osv – og de først knalder hovederne sammen og så siger gøjen “Yearh!” – så ville det kun decimere spasen hvis fortællingen var bredt ud over flere ruder. Og det er det der er kunsten i vittighedstegningen : At pakke hele skidtet sammen i én præcis lille maggieterning. Hvor imod tegneseriens udfordring er at få flere på hinanden følgende nedslag til at hænge usynligt sammen…og fordi det er to meget forskellige (ja faktisk modsatrettede) discipliner syntes jeg det giver perfekt mening at skille de to udtryksformer. Faktisk syntes jeg det er en fornærmelse mod dygtige vittighedstegnere at de ikke kan findes værdige til deres egen benævnelse…men at de bare skal indlemmes med alt muligt andet – som om de var den lidt uheldige onkel med sprutbakkenbarter, vi helst ikke inviterer med til konfirmationen.

Reply

Kan man i øvrigt lade læserens forståelse være en del af definitionen, sådan som du afslutter din, Dan? Jeg forstår godt hvad du forsøger at sige, men en tegneserie bliver vel ikke mindre tegneserie af, at læserne fatter hat af den sammenhængende fortælling. Det bliver vel højest til en dårlig tegneserie (og ikke engang det er jeg sikker på). Men ambitionen om den sammenhængende fortælling skal vel være der et eller andet sted. Så kan vi derfra diskutere hvor sammenhængende osv. Er det fx nok at placere abstrakte billeder i en bestemt sekvens? Fænomenet findes. Tjek bloggen Abstract Comics for grænsesøgende eksempler.

Reply

@ Thomas S og Johan

Hvis gummitid er et afgørende kriterium, så må Heltnormalt være en tegneserie. Måske både en vittighedstegning og en tegneserie.

@ Johan og Dan

Tillad mig at brygge videre på din sætning, Johan:

Seriebillede*: Et enkeltbillede kan kaldes en serie (eller seriebillede), hvis det rummer to eller flere øjeblikke, eller et kontinuum af tid.

* I mangel af bedre ord foreløbigt (forslag modtages gerne).

Skal vi så til at skelne mellem øjebliksbilleder (ikke-tegneserier?) og seriebilleder (tegneserier?)?

Hvis billedet indeholder dialog i form af tekst og / eller grafik, der repræsenterer lyd, vil det alene være tilstrækkeligt til at gøre billedet til et seriebillede?

Helt så enkelt er det ikke, for hvad stiller vi op med et øjebliksbillede med implicit sekvens?

Lad mig give et eksempel på et øjebliksbillede med implicit sekvens:

Beskrivelse: En reserveret, men prydelig ældre dame med en forlænger-hundesnor i hånden er stoppet op på fortovet. Hun kigger sig over skulderen, med et lidt betuttet udtryk i ansigtet, kigger på en krokodille, der befinder sig med snuden ca. en meter fra hende – uanfægtet. Hundesnorens anden ende stikker ud mellem krokodillens tænder (Voutch: ”This Is As Bad As It Gets”, Andrews McMeel Publishing, Kansas City, 2007, forsiden). Se en forsmag på Amazon her.

Min pointe er, at min læseoplevelse er en sekvens med en patetisk lille skødehund, der bliver slugt (jeg ser noget for mit indre blik, som er aldeles fraværende i billedet). Jeg indlæser sekvens / serie / tid i et øjebliksbillede, et komplet ikke-sekventielt billede.

Reply

Altså – hvis man kun kunne skrive, men ikke læse – ville man så meningsfyldt kunne tale om bøger?
Når jeg kalder tegneserien en kommunikationsform – så ligger der vel implicit i det at der SKAL være en afsender og en modtager.
Lissom med krydsogtværs og computerspil. Nogen prøver at kommunikere med os via et bestemt regelsæt. Regelsætte afgører om det er et computerspil, en krydsogtværs – eller en tegneserie…

Og i min optik er abstrakte tegneserier en absurditet. Det kan aldrig blive andet end abstrakt kunst der benytter sig af de værktøjer som tegneserien også gør. Medmindre naturligvis at tegneserierne ikke er mere abstrakte end at det faktisk er muligt at kunne afkode en form for fortælling…men så er tegningerne ikke abstrakte mere – og – nåja – det giver vist sig selv.

Reply

Kenn – læs mit 21.54 indlæg…

Reply

Hej Kenn

Du må altså ikke reducere os til samleobjekter. Johan har indirekte argumenteret for at WulffMorgenthaler er en tegneserie og brugt begrebet gummitid. Jeg har ingen af delene.

Reply

Dan,

Men en krydsogtværs ingen kan løse er vel stadig en krydsogtværs (selv om det kan være svært at verificere). Mam kan vel ikke lade det afhænge af læseren – værket bliver skabt før mødet med læseren trods alt. Og jeg er i øvrigt overvejende enig mht til det abstrakte.

Reply

Naturligvis er det en tegneserie – også selvom der ikke er nogen der ikke læser den. Min pointe var at den skulle skabes så den KAN læses…ikke at den SKAL læses.

En krydsogtværs der er svær er stadigvæk en krydsogtværs. Enkrydsogtværs der bruger vrøvleord er en dårlig krydsogtværs. Men en krydsogtværs der ikke fletter ord sammen er ikke en krydsogtværs – så er den noget andet. En quiz fx.

Ergo kan en krydsogtværs defineres udfra at den fletter ord sammen.

Reply

Undskyld, men er det her ved at blive til en diskussion udelukkende for diskussionens skyld – for I kommer ikke frem til noget vel?

Reply

Jeg ved ikke havd de andre syntes – men for mit vedkommende havde jeg en total Heureka-oplevelse, der førte frem til det her:

“En tegneserie er en fortælleform hvor tegnserieskaberen nedbryder en sammenhængende fortælling i en række visuelle punktnedslag (vha af værktøjer der er karakteristiske for fortælleformen – forarbejdet virkelighed, ordnede sekvenser, syntetisering og visualiserede begreber) på en måde, så læseren meningsfuldt kan gendanne den sammenhængende fortælling”.

Hvad siger du Lars – giver det mening?

Reply

@ Dan og Thomas S

Ansvarsfraskrivelse: Herunder refereres eksplicit til flere debattørers kommentarer. Debattørerne forudsættes ikke at være enige på alle punkter. (Respons på Thomas S’ kommentar 13. juni 2013, 22:13)

Har forsømt at give dig den respons og kredit, du fortjener, Dan. Tak fordi der er én som dig, der ikke går i baglås over definitioner og kan se, hvad vi skal med dem. Hvorfor bruge en betegnelse, hvis man ikke ønsker at gøre rede for, hvad det betyder? Det har jeg endnu ikke forstået, kun gættet på, hvad årsagen skulle være. (Respons på første del af din kommentar 13. juni 2013, 15:54 m.fl.).

En detalje (vist nok med stor fare for at gentage, noget vi (også Johan) allerede er enige om): Udtrykkene nedslag / punktnedslag, som du anvender, synes jeg personligt er for upræcist til formålet. Jeg vil foreslå øjeblik / øjebliksbillede og modsætningsvis tidsrum o.a.

Men der er heldigvis mange måder at gøre det på (sagde en definitionsfetischist). Her er en poetisk og indsigtsfuld bouillonterning om tegneserier:

”Series of little pictures and groups of words arranged in a rythmis patternt to create and activate a world inside us” (James Kochalka i Frederic Strömberg: Hvad er en tegneserie?, Damgard, 2013, s.105. Og se så lige at få læst den bog!

En taleboble har en todimensional udstrækning som grafik på papir, men for mig repræsenterer en taleboble, uanset om den indeholder tekst eller billede, altid lyd, hvilket vil sige tidsrum. (Respons på Dans kommentar 13. juni 2013, 21:13).

Er enig med Thomas S (kommentar 13. juni 2013, 22:03) i det tvivlsomme i nødvendigvis, at lade en tegneseriedefinition omfatte en kommunikationsmodel (min tolkning og forarbejdning af Thomas S’ ”læserens forståelse”). Men læg mærke til, at Kochalka som du, Dan, også medtager læseoplevelsen.

@ Lars Horneman

Du siger det så venligt. Det er vel en forventelig risiko, emnet tage i betragtning. Vent bare til vi runder kommentar nr. 300… 🙂

Reply

Kochalka efter korrektur:

”Series of little pictures and groups of words arranged in a rythmic pattern to create and activate a world inside us”

Kommafejlene + diverse må jeg leve med…

Reply

@Lars 🙂
Paa et tidspunkt skal vi nok ogsaa ind paa en definition af hvad en definition er.

Reply

Det er jo der hvor Kochalka og de fleste – hvis ikke alle – andre snubler i perspektivet. Man kigger på resultatet i stedet for processen.

Et frimærke er en lap papir – men en lap pair behøver ikke være et frimærke. Derfor skal man træde et skridt tilbage og beskrive funktionen i stedet for fremtrædelsesformen. Et frimærke er en dokumenation for at forsenelse er betalt – som kan anbringes på forsendelsen. På den måde rummer vores definition snildt den nye sms-porto – der blot er en kode man skrive på sit brev – og viser således at en definition sagtens kan være rummelig over for nye fremtrædelsesformer. Det kræver bare at man som sagt ser på funktionen og ikke fremtrædelsesformen. Derfor er det skidt at beskrive tegneserien som “sekvenser af billeder med ord (der måske ikke er der)” – det er (den nuværende) fremtrædelsesform…

Reply

@ Dan

Min synsvinkel er ikke primært ”funktionen”, hvis du med det mener at bringe et budskab – tegneserier som kanal. Hvis jeg forstår dig korrekt, så er det ”fremtrædelsesformen”, jeg forsøger at beskrive. Det er ikke budskabet, der er det særlige ved tegneserier, det er formsproget – tegneserier som sprog.

Jeg har (her i tråden) især fokuseret på spørgsmålet om kriterier for, hvornår noget er en tegneserie, navnlig som tryk på papir og visning på skærm (med / uden audio). Om jeg ”snubler i perspektivet”, det kan være. Håber det ordner sig.

Reply

Naturligvis er det ikke budskabet der gør tegneserier til tegneserier. Som bekendt kan man fortælle hvad som helt med en tegneserie.
Det er METODEN til at kommunikere budskabet på, der er tegneserier.
Resultatet af metoden kan så være tegninger i sekvens, myldrebilleder eller hvad der nu ellers har været ope at vende…

Reply

@ Lars, Dan, Thomas S, Johan (rækkefølge kronologisk efter første references tilsynekomst)

Ansvarsfraskrivelse (’nørdealarm’?): Henvender sig mest til de udholdende / særligt interesserede, hvis der er nogen tilbage… fx Lars? (Lars, 14. juni 2013,10:02)

”[M]an kigger på resultatet i stedet for processen” (Dan, 14. juni 2013, 17:22) – jeg gør, som udgangspunkt i det mindste – hvis der med ”resultatet” menes tegneserie som genstand. Det er naturligvis kun i genstandene – ”virkeligheden” (Thomas S, 13. juni 2013, 05:37 og Johan, 13. juni 2013, 09:00) – jeg genkender tegneseriers særlige formsprog, hvor skulle man ellers? Spørgsmålet er, om kriterier for formsproget er tilstrækkeligt.

Selv om læseoplevelsen er en proces, kan man også kalde læseoplevelsen et immaterielt resultat – det er bl.a. det dér forunderlige med at ”gendanne” (Dan, 11. juni 2013,16:22 m.fl.) eller se helheden ud fra fragmenter. Men uanset proces eller resultat, skal vi så opstille kriterier også for læseoplevelsen?

Et muligt kriterium som gælder processen at læse tegneserier: Læseren kan frit styre læsetiden. Et andet beslægtet kriterium: Læseren kan frit* styre beskuelsens kronologi – ikke mindst når læseren tager sig tid til at dvæle ved (kigge rundt på) opslaget / planchen / striben / billedet. Det sker vel at mærke uden at ombytte fortalt kronologi eller ændre fortalt varighed.

* Med forbehold: Diverse grafiske elementer påkalder sig læserens ufrivillige opmærksomhed i kraft af iøjefaldende komposition / placering / kontrast / størrelse / form.

Disse kriterier kan måske bruges til at skelne mellem tegneserier og film i grænsetilfælde.

Spørgsmålet er, om visse former for guidet læsning (’guided view’) på tavlecomputer og smartphone ’diskvalificerer’ ift. tegneseriekategorien. Betyder elektronisk programmeret højtlæsning for synshandicappede og svage læsere (Simon Moe og Marius Bredsdorf: Lydtegneserier, foredrag på KU, ’Akademisk dag’, 31. maj 2013), at der pludselig ikke skulle være tale om tegneserier? Læseren kan jo ikke umiddelbart frit styre beskuelse og læsetid længere.

Jeg finder det irrelevant at opstille kriterier for skabelses- / fremstillingsprocessen. Ikke fordi det ikke er yderst interessant, det er bare ikke nødvendigt for at identificere en tegneserie. Derfor ikke noget om det emne.

Kriterier for kontekst kan komme til at virke usaglige, fx: Hvis værket udgives på et ’tegneserieforlag’ er det en tegneserie, men ikke, hvis det udgives på et ’ikke-tegneserieforlag’ (et kriterium, der er gået i selvsving).

Hvis den simple version af to eller flere billeder accepteres som kriterium, kan der tænkes undtagelser begrundet i kontekst, fx: En tegneseriestribe kan undtagelsesvis indeholde en et-panels stribe (ikke det mest robuste kriterium, man kan tænke sig).

Må vi acceptere, at der altid findes undtagelser fra hovedregelen? Kan det formilde kritikerne af definitioner, at kriterier altid er foreløbige og til debat? Jeg mener, definitionerne / kriterierne hjælper os til at forstå ’virkeligheden’ og vores egen forståelse.

————-

Mine foreløbige konklusioner af debatten om, hvad tegneserier er.

1) Vi anvender alle definitioner / opsætter kriterier, bevidst eller ubevidst

2) Definitioner / kriterier er ikke uforanderlige

3) Interafhægighed* mellem billeder er en nødvendig betingelse

4) Spørgsmålet om sekvens i ét billede som tilstrækkelig betingelse er uafklaret

5) Kriteriet om to eller flere billeder rejser spørgsmål om rumlig adskillelse som betingelse

6) Spørgsmålet om animation og lyd er uafklaret

7) Spørgsmålet om hybridformer** er uafklaret, men vil i sagens natur altid være det

8) Kontekst spiller en rolle (som undtagelser og som kollektiv / institutionel vedtagelse***)

* Karakter og omfang er ikke fastlagt. Thierry Groensteen bruger også udtrykket ”Ikonisk solidaritet” (Kenn, 26. maj 2013 på 19:38) som centralt begreb.
** Eksemplerne er mangfoldige.
*** Kan overtrumfe enhver logisk / saglig argumentation til fordel for pragmatik.

Reply

Jeg venter spændt på tråden “Hvad er en definition?”

Reply

Hvad er defintionen på et hus? Et hus kan være bygget af gode og savittighedsfulde murere, tømrere og snedkere med hjælp fra diverse elektrikere og VVS-folk.Det kan også skabes ud fra præfabrikrerede metal- eller betonfomer. Husets kvalitet har vel i højere grad noget at gøre med, om hvorvidt det er bygget med kærlighed og kvalitetsmæssig tæft, end det betyder noget, om det er en bungalow, eller om det har en høj rejsning. (undskyld udtrykket).

Reply

Konklusion: Vi er stort set ikke blevet enige om noget som helst. Det kunne jeg godt have forudsagt 😉

Reply

@ Johan

I dag ved vi mere om, hvorfor, eller i det mindste om hvor, vi er uenige mht., hvad tegneserier er.

Min indledende kritik / indignation udsprang af en (efter min mening) tilsyneladende manglende interesse for (et kriterium om) ”indbyrdes afhængighed” – interafhængighed – mellem to eller flere billeder. Debatten om kriterier har dog drejet sig mere i retning af, hvad der overhovedet konstituerer to eller flere billeder – ikke uinteressant med mindre kriterier er uinteressante.

————-

Kan vi bruge definitioner til noget?

Et skridt tilbage fra den nørdede neddykning i definitionernes hårsplittende eksercits har vi også fået belyst holdninger til spørgsmålet om, hvad vi i det hele taget skal bruge definitioner til, eller om, hvorfor vi evt. skal vide, hvad tegneserier er. Her er nogle pluk fra tråden (en smule ude af kontekst, ganske vist) plus lidt ekstra:

Steffen Rayburn-Maarup: ”Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se behovet” (27. maj 2013, 22:41).

Matthias Wivel: ”At udvide folks forståelse af tegneseriens tradition […] ville i hvert fald være bedre end konsolideringen af rigide og dybest set uoverbevisende og begrænsende definitionsforsøg.” (27. maj 2013, 23:17)

Kristian Bang Larsen: ”Jeg ser ingen grund til at dansk Tegneserieråd skal definere hvad en tegneserie er, men gode grunde til at Pingprisen skal gøre det.” (30. maj 2013, 13:04)

Dan R. Knudsen: ”[…] jeg [kan] ikke forstå skrækken for en definition” (3. juni 2013,16:23), ”denne trang til at ALT skal være tegneserier syntes jeg komplet udvander begrebet.” og ”Definitioner gør at vi kan skelne det ene fra det andet.” (begge 13. juni 2013, 15:54)

Johan F. Krarup: ”At kriterierne for, hvad man kan kalde “tegneserier”, er uhåndgribelige og vilkårlige iht. institutionsteorien er vel netop en pointe med denne teori: At den undsiger sig at “definere”.” (6. juni 2013, 22:50)

Jacob: ”[…] jeg tror at tegneserien vil blive knust i den store kunst-maskine” og ”[…] jeg synes bare ikke at det er godt hvis “institutionsteorien” vinder, og derfor kan jeg godt forstaa dem der gerne vil debattere hvad definitionen paa en tegneserie er” (7. juni 2013, 10:27)

Kristian Bang Larsen: ”[…] en del af jer definitions-modstanderne tror en definition vil begrænse hvad der kan kaldes en tegneserie […] Men det kan lige vel gå omvendt: at manglen på en definition begrænser feltet.” (7. juni 2013, 11:29)

Thomas Thorhauge: ”[…] jeg [har] det helt personligt sådan, som sagt, at jeg er ligeglad” (10. juni 2013, 11:37)

Thomas S: ”Jeg kan genkende tegneserieessens, når jeg ser det, men det betyder ikke, at jeg kan opsætte en tommelfingerregel for, hvor meget der skal være til stede, før jeg bruger begrebet tegneserie. Og jeg er også ligeglad, bare jeg kan lide smagen.” (10. juni 2013, 13:33)

Lad mig tilføje til tråden:

Fredrik Strömberg: ”I den akademiske verden skal vi vide, hvad vi taler om” (på Copenhagen Comics 2013, efter hukommelsen, 2. juni, 2013).

Undertegnede: Selv udenfor den akademiske verden, kan det være en fordel at vide, hvad man taler om.

Reply

Nu knepper jeg fluer, og jo, du siger selv, at du flår det ud af kontekst – men det her er på grænsen af fejlcitering:

Jeg sagde ikke: “Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se behovet” [underforstået: For definitioner overhovedet], men: “Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se behovet for, at Dansk Tegneserieråd klart definerer, hvad en tegneserie er.”

Det kan være rasende frugtbart i en akademisk sammenhæng at forsøge at nærme sig en definition. Jeg ser det bare ikke som Rådets opgave, og selv har jeg heller ikke tid til at fedte med det, selv om det kunne være sjov.

Reply

@ Kenn: Vi er er da ikke blevet enige om, at der skal være interafhængighed mellem flere billeder, da nogle af os accepterer tegneserier på bare ét billede.

Reply

@ Steffen Rayburn-Maarup

Mit ufuldstændige citat kan virke misvisende på en uheldig måde. Det er jeg ikke interesseret i. Undskyld!

Til gengæld kan det fulde citat indirekte læses som om, nogen (jeg) har krævet ”at Dansk Tegneserieråd klart definerer, hvad en tegneserie er.”. Så kategorisk og naivt mener jeg ikke, jeg har ytret mig. Jeg føler mig som offer for en misforståelse eller i det mindste en klar overdrivelse.

————-

Retfærdigvis (inden flere debattører kommer efter mig) er der noget andet, jeg skal nævne:

På spørgsmålet fra salen, ”hvad skal vi bruge definitioner til?”, svarede Fredrik Strömberg noget i retning af:

”Ingenting. For almindelige mennesker er definitioner sikkert ikke så vigtige.” og tilføjede: ”I den akademiske verden skal vi vide, hvad vi taler om”.

NB: Desværre kan jeg ikke huske ordvalget i første del af svaret. Der kan mangle noget, men betydningen er ikke helt ved siden af.

Uden første del kan det måske komme til at lyde som om, Strömberg elitært insisterer på definitioner, hvilket han absolut ikke gør. Han fortæller blot, hvor det er naturligt og nødvendigt at anvende definitioner.

Og husk lige Carsten Søndergaards helt troværdige ord om Strömbergs bog: ”En uhyre læseværdig, interessant og også underholdende bog” (31. maj 2013, 00:00), især hvis nogen blev betænkelige ved kun at læse anden del af Strömbergs svar.

@ Johan

Hvis ét stk. billede indeholder sekvens (kompositbillede) – og på den måde evt. kan siges at indeholde to eller flere billeder (2+ billedlag), så er ”interafhængighed mellem billeder” (Kenn, 16. juni 2013, 17:47) stadigvæk et muligt kriterium, også for dem, der ”accepterer tegneserier på bare ét billede” (Johan, 18. juni 2013, 20:30).

I øvrigt ville det formentlig være en sjælden undtagelse med sekvens i et enkelt billede uden interafhænighed mellem sekvenserne.

Reply

Men her er det netop, at det er kunsten selv, der sætter og udvider sine grænser, og ikke definitioner. Man kunne godt forestille sig – indenfor en klar tegneseriesammenhæng – et enkelt billede indeholdende to sekvenser, der ikke umiddelbart lader sig forene i en samlet “mening”. Det lyder som om, jeg er ude i en langt ude spekulation her, men jeg mener faktisk at have set nogle David Shrigley-tegninger, hvor dette faktisk er tilfældet.

Reply

Nu er jeg måske ikke helt med på hvad interafhængighed betyder. Tilgiv en ikke-akademiker, hvis han er blevet tabt af jeres fine ord. Jeg går i nedenstående udfra, at det er lig med engelsk interdependence (som jeg på dansk oversætter til gensidigt afhængige).

Men hvis vi leder efter tegneserier med sideløbende sekvenser, der ikke er afhængige af hinanden, men som befinder sig i samme tegninger kan jeg sagtens komme på nogen. Tony Millionares Maakies indeholder altid to striber i et, og Storm P.s De tre mænd og nummermanden har også to sideløbende sekvenser – den med de tre mænd og bonussen med nummermanden. I begge eksempler kan der være påvirkninger fra den ene skevens til den anden, men i mange tilfælde kører de uafhængigt af hinanden – så uafhængigt man nu kan være i hvert fald, når man begge opfylder plads i samme rammer.

Hvis disse eksempler godtages som eksempler på sekvenser uden gensidig afhængighed, så vil jeg mene, at fx Gakgak-Gade 13, som jeg allerede har peget på som særligt besværligt for alle definatorerne, indeholder masser eksempler på adskillige sekvenser i et billede, hvor der både er sekvenser, der blander sig med hinanden og sekvenser, der lever deres eget liv. Fx er der fast sekvenser med en mus og en kat, der plager hinanden, som i øverste venstre hjørne på dette eksempel
http://www.recuerdas.es/tebeos/13-rue-del-percebe-por-francisco-ibanez-primera-historieta-publicada-en-la-revista-tio-vivo-el-06-03-1961.php
der sjældent har sammenhæng med de øverste hændelser i huset. Man kan ikke påstå uafhængighed, da husets eksistens naturligvis er afgørende for at de kan skøjte ned ad taget, men da man kunne udskifte resten af billedet med en hvilken som helst udgave af Gakgak-Gade 13 er det svært at påstå, at der er gensidig afhængighed mellem billederne. Derfor kan man da også frigøre den enkelte mus/kat-stribe fra det samlede billede uden at tage noget fra den sekvens (se eksempel her http://www.basserne.kolner.dk/biserie_gak_gak_gade_13.htm). Afhængighedsforholdet mellem de øvrige sekvenser skifter mellem at de er tematisk forbundne til at være decideret gensidigt afhængige.

Reply

@ Johan

Den med kompositbillede og 2+ billedlag var et skud fra hoften fra mig i mangel af bedre… Jeg synes fx ikke udtrykket kompositbillede dækker et billede med gummitid af fx typerne tidsrum angivet med fartstreger eller højformat og lavformat.

Mange (hovedparten?) af David Shrigleys grafiske værker adskiller sig i deres formsprog ikke principielt væsentligt fra de billedtyper, vi har diskuteret: Vittighedstegninger, øjebliksbilleder, (enkelt)billeder med sekvens eller tidsrum, og tilmed plancher bestående af rumligt adskilte, interafhængige enkeltbilleder.

Som tilhænger af institutionsteorien, kunne du, Johan, give et konkret bud på, om et bestemt værk af Shrigley bør anses for at være en tegneserie eller kunst med K, eller måske begge dele? Så ungår vi en luftig diskussion om luft. Gi’ r du et link?

Når du skriver ”indenfor en klar tegneseriesammenhæng”, mener du så værker, som deler tegneseriernes særlige formsprog? Jeg spørger (retorisk) for at vise, at synsvinklen tegneserier som sprog er vanskelig at undvære.

Problemet for mig ved institutionsteori er den tautologiske argumentationsform: Hvis vi (eller snarere institutionen) aftaler, at dette er tegneserier, så er det tegneserier. Institutionsteoretikerne har altid ret, men det bliver jeg ikke meget klogere eller mere oplyst af.

For mig eksisterer der et dynamisk forhold mellem fænomener (i vores tilfælde tegneserier) og definitioner / kriterier. Definitionerne bør naturligvis udvikle sig i takt med udviklingen af fænomenerne. Strömbergs bog viser, at der har fundet en historisk udvikling sted også af tegneseriedefinitionerne.

Hvis man er fortaler for at udvide tegneseriebegrebet – ikke som kunstner (de må selvfølgelig gerne), men som debattør eller talsperson – så må man for min skyld meget gerne argumentere for det. Men hvor skal man finde argumenterne? Institutionsteoriens argumenter kender vi, tror jeg, hvis jeg ikke har misrepræsenteret dem på det groveste. Et mere lovende sted at finde substans og opdage nyt er i tegneseriernes konkrete formsprog (gerne med opmærksomhed på tidens teknologiske udvikling).

Alternativt kunne man klaske en stak værker på bordet og sige: ”Dette er tegneserier, punktum!”. Måske er det mere effektivt.

Reply

Institutionsteorien findes jo ikke i tegneseriernes verden. Derfor bliver diskussionen lidt pseudoagtig. Men oversat: Institutionen kan forstås som tegneseriebranchen, dvs. forlæggere, skabere, læsere. Det er dem, der har fingeren på pulsen og derfor hos dem, konsensus opstår og udvikler sig.

Shrigley er først og fremmest kunstner, men han laver helt klart også tegneserier:

http://davidshrigley.com/draw_htmpgs/centre_parting/2_buddah.html

http://davidshrigley.com/draw_htmpgs/who_I_am/3_i_like_sport.html

http://davidshrigley.com/draw_htmpgs/leotard/1_executioner.html

Reply

@ Thomas S

Jeg synes udtrykket interafhængighed mellem billeder siger noget intuitivt rigtigt om forholdet mellem tegneseriebilleder. Læsningen af hvert billede plus rækkefølgen / placeringen er lig mere end summen af billederne hver for sig. Interafhængighed udsiger synergi.

Udtrykket er som tidligere nævnt hentet fra Thierry Groensteens The System of Comics. Jeg er ikke sikker på, der kommer en kortfattet og udtømmende leksikal definition, hvis den overhovedet kommer. Hvis vi skal forklare i detaljer, hvad interafhængigheden kan bestå i, kan vi tage udgangspunkt i Scott McClouds begreb closure (forslag til oversættelse: slutning) og se om det er rækker.

I Storm Ps ”De 3 små mænd og nummermanden” er der to parallelle forløb, men stort set kun ét sekventielt handlingsforløb. I ’hovedserien’ med de tre små mænd er billederne klart interafhængige. Nummermandens andel udgør oftest fire enkeltstående / selvstændige situationer med sjov. Der er dog enkelte eksempler på løst sammenbundne handlingsforløb. Af og til reagerer nummermanden på hovedseriens handling, men ikke omvendt. Hvis man kan tillade sig at adskille de to forløb, vil jeg påstå, at nummermandens billedserier generelt ikke rummer interafhængighed.

@ Johan

Var nervøs for, at du ville levere noget totalt udsyret, umuligt at kategorisere (måle med tegneseriebetjentens slagfaste lineal). Men eksemplerne er for mig ganske ukontroversielle. Har ikke noget problem med at kalde det tegneserier. I øvrigt, den med Buddha gav mig LOL (= ler opsigtsvækkende lutret). Shrigleys grafik – ubesværet, stærk, rå, tilgængelig, finurlig, humoristisk og smuk på sin egen måde – var en fornøjelse.

Reply

@ Thomas S

Lad os kigge nærmere på ”Gakgak-Gade 13”, som du mener er ”særligt besværligt” for alle definitionerne (19. juni 2013, 17:46) – den bliver jeg næsten nødt til at samle op…

Vittighedstegning eller tegneserie? – En kortfattet gak-gak analyse…

For at gennemskue dit eksempel med Francisco Ibáñez´ ”13 Rue del Percebe” (”Gak-gak gade nr. 13”) bør man vel som forudsætning kunne afkode den spanske tekst (= mit forbehold!). Umiddelbart ser det ud som en tegneserie med en slags 3D-ruder – tilnærmelsesvis ruder meget lig det, vi kender fra mange tegneserier. Men det skal man ikke drage forhastede konklusioner af – for ikke alt er, hvad det ligner. Ved nærmere eftersyn er det snarere en behændigt arrangeret collage af vittighedstegninger, eller en række selvstændige, komiske situationer smart sat op – en ’myldrevittighedstegning’, eller en overskudsagtig tæt sammenblandet bunke situationskomik, om man vil.

Uafhængigt af om nogle seriekunstnere elsker at bryde grænser (og andre ikke gør), er det min iagttagelse, at seriekunstnere for et bestemt værk eller en serie af værker enten opsætter et individuelt sæt af uskrevne regler (regelsæt / kode / koncept / format / system) eller tilslutter sig et kollektivt sæt af slagsen. Fortælleformen udgør et system, der er fortællerens signatur og kontrakt med læseren. (Giver det i øvrigt mening at bryde grænser, hvis der ingen grænser er?)

Jeg tror, Ibáñez koncept for ”13 Rue del Percebe” er at præsentere en bunke komiske situationer, som udspiller sig samtidigt i et (bogstavelig talt) tværsnit af en bygning, som samtidig bliver et tværsnit af et (miniature)samfund. Det er en pointe eller i det mindste et karakteristisk træk, at alle hændelser foregår kakofonisk samtidigt – tilsyneladende kaotisk. Men der er system i vanviddet. Bemærk fx, at hver figur kun optræder én gang på tegningen. Huset (galehuset) er en fælles ramme, der fortæller om figurernes kollektive, notoriske tåbelighed / karikerede menneskelighed (inklusive dyrenes).

Selv om jeg ikke forstår det spanske og derfor må se bort fra dialogen (i eksemplet), kan jeg finde interafhængighed mellem elementer i tegningen – fx. i situationen, som begynder midterst på tredje sal og forplanter sig til tre andre sektioner i bygningen med figuren, der ender i elevatorskakten. Men eftersom der er tale om én og samme tegning, er det ikke interafhængighed mellem billeder. Fartstregerne efter ’elevatorofferet’ markerer et tidsforløb, men jeg mener ikke det i sig selv konstituerer tegneserie – ikke mere end en enkeltstående rude gør.

Hvis man synes, en vittighedstegning er en tegneserie, så er ”Gak-gak gade 13” også en tegneserie. Hvis man synes, en tegneserie alene er noget med sjove figurer, talebobler, klare farver og bestemte tegnestilarter, så er det en tegneserie. Hvis man synes, såkaldt gummitid (tidsrum) hentet fra tegneserieruder er tilstrækkeligt til at konstituere en tegneserie, så er det en tegneserie. Hvis man (ligesom jeg) synes, tegneserier udgør en ordnet sekvens* af rumligt adskilte billeder, så er det ikke en tegneserie.

* NB: Jeg forudsætter et minimum af kausalitet (årsagssammenhæng) i sekvens som en hovedregel, men uden krav om absolut kronologi i præsentationen.

’GG13’ er en ’ibáñezisk’ grafisk multi-episode – jeg gætter dog på, der findes andre værker efter tilsvarende opskrift (jeg tænker ikke på fx Chris Wares isometriske indkig i ”Building Stories”, som er planchestørrelse store ruder (uden ramme) i en længere tegneserie, og som af forskellige andre gode grunde er en helt anden historie…).

Javel så – ”det er ikke en tegneserie”… Og hvad så? Gør det noget? Det er en værktype, som mht. tegnestil og brug af fortælleelementer er nært beslægtet med tegneserier. Mange vil nok påstå, det ER en tegneserie (fordi det ligner). Gør DET noget? Tjah, jeg tror ikke, det ændrer noget ved fornøjelsen (eller frastødtheden) ved at læse værket, men det gør det vanskeligere at vide, hvad vi taler om, og det har konsekvens for evnen til at skelne det ene fra det andet…

Tilsyneladende har ”Gak-gak gade nr 13” en omtrentlig fast, men unavngivet rollebesætning fra udgave til udgave: Katten og musen, kunstneren, der ikke kan / vil betale sine kreditorer, ægteparret, hvor manden er tyv, børnefamilien, damerne med kæledyr, skrædderen, dyrlægen, pensionatet, elevatoren, grønthandleren, der snyder sine kunder, portnersken, kloakmesteren m.m. Sådan ser det ud, baseret på tre eksemplarer af ”Seriemagasinet” fra 1976, jeg (helt aktuelt) fik lejlighed til at kigge nærmere på.

Jeg fik bekræftet, at rækkefølgen af læsningen af situationerne er ligegyldig – der er ingen ordnet sekvens eller interafhængighed mellem situationerne. Selv ikke hvis vi betragtede hver enkelt situation som et selvstændigt billede, er der tale om interafhængighed, eftersom der ikke er interafhængighed mellem situationerne. I eksemplet leveret af Dan anskuer jeg (a) børnefamilien på 3. sal, (b) figuren, der venter på elevatoren på 2. sal, og (c) figuren i skakten som én og samme situation i ét og samme billede.

————-

Om tematisk sammenhæng.

I fx. John Kenn Mortensens værk ”Post-it monstre” er der tematisk sammenhæng / lighed mellem billederne. Temaet er tydeligvis monstre. Gør alene denne egenskab værket til en tegneserie? Samme type spørgsmål kan stilles til GG13, selv om der her kun er tale om situationer (ikke selvstændige billeder).

Tematisk sammenhæng / lighed mellem billeder er ikke interafhængighed mellem billeder. Den interafhængighed, jeg søger efter, forudsætter en vis grad af kausalitet – ikke nødvendigvis mellem sidestillede billeder umiddelbart (dog det mest hyppige i tegneserier), men i det mindste undervejs gennem læsningen af billederne i rækkefølge og som helhed. Interafhængigheden mellem billederne skulle gerne bekræftes efterhånden som læseprocessen skrider frem og danner mening af billeder (og evt. tekst). M.a.o. læseren forventer mening, som undertiden først falder på plads i retrospektivt lys.

Reply

Grafisk multiepisode? Du har med andre ord ladet dig binde af din egen definition af tegneserier i en sådan grad, at du ikke kan finde et begreb for den, der kan bruges i daglig tale. Du har stadig ikke overbevist mig om andet, end at din mission er at komme virkeligheden i kasser, der passer til din akademiske analyse.

Reply

@ Thomas S

Skulle ’analysen’ have været akademisk, ville jeg som minimum være nødt til også at formulere mine kriterier for vittighedstegninger (og så har vi balladen, ikke?). Men teksten er lidt sløset, det er jo en gak-gak analyse. Begreber og udtryk dukker op og forsvinder i lovligt rask tempo, må jeg indrømme. Men bortset fra det, er det seriøst ment.

Hvis du gerne vil have, jeg skal ”finde et begreb for [Gak-gak gade 13], der kan bruges i daglig tale”, er det så ikke lige præcis ”at komme virkeligheden i kasser” – det som du tilsyneladende ikke kan lide og aldrig selv kunne finde på?

Begreber og udtryk er mentale kasser, vi alle benytter hver dag, også selv om vi ikke er bevidste om det. Er udfordringen, at vi to tilsyneladende blot sorterer forskelligt?

I forrige kommentar skiver jeg ikke direkte og helt firkantet: ”Jeg mener, Gak-gak Gade 13 er en vittighedstegning”. Hvis det er nødvendigt, har jeg gjort det nu. Mere specifikt kunne jeg kalde det en multi-vittighedstegning, og så stoppe dér. Men man kan sætte mange andre sjove mærkater på GG13, og det forsøgte jeg da også:

– en behændigt arrangeret collage af vittighedstegninger,
– en række selvstændige, komiske situationer smart sat op,
– en ’myldrevittighedstegning’,
– en overskudsagtig tæt sammenblandet bunke situationskomik og tilmed
– en ’ibáñezisk’ grafisk multi-episode

Tænker ikke, det er udtryk der går over i historien. Ikke hverdagsdansk, men nogle bud på betegnelser, der kommer tættere på en beskrivelse af GG13 end overbegrebet vittighedstegninger.

Har forklaret, hvorfor GG13 kan forveksles med en tegneserie (ligheder med tegneserier), og hvorfor GG13 ikke er en tegneserie (forskelle fra ditto).

Skal jeg forstå dig sådan (om det med at man ikke skal lade sig ”binde af [sin] egen definition”), at de kriterier, man opsætter, dem kan man principielt annullere eller bekræfte efter forgodtbefindende fra eksempel til eksempel? Vilkårlighed som erstatning for konsistens.

Selvfølgelig skal jeg lade mig forpligte af min egen definition, men kun så længe, jeg mener, det er den bedste til formålet generelt. Føler mig ellers ikke bundet uløseligt til (/ blændet / forført / tvunget / hypnotiseret / hjernevasket af) en tegneseriedefinition. Det ville jo være gak.

Er det ligefrem en ulempe, at jeg fremlægger grundlag og argumenter?

Reply

Ok, hvis du synes det er en vittighedstegning er vi også uenige om, hvad der udgør en vittighedstegning. GG13 er omtrent 15 hændelser mere avanceret end en vittighedstegning. Jeg vil dog heller ikke i gang med også at skulle definere vittighedstegning, da vi for længst er for langt i den tråd.

Men ja: naturligvis skal man bøje sin definition. En definition er en deskriptiv øvelse, der skal prøveat ramme noget ind. Når man møder noget, der ikke helt passer på skriskrivebordsøvelserne må man tilpasse definitionerne, ikke opfinde nye kasser for at fastholde de nedskrevne regler. Definitionen skaber ingenting – den kom bagefter det skabte. Og vil altid være bagefter. Virkeligheden ER vilkårlig!

At kunne beskrive gg13 i ord vi bruger til daglig uden at skulle opfinde nye Ingen har hørt før, er ikke at putte i kasser, det er at have et levende begrebssæt der kan tilpasse sig den omverden vi ser. Din tilgang til begreberne låser begreberne fast efter snævre kriterier. Dine argumenter for dette har ikke påvist noget behov for at gøre dette eller nogen gavnlighed her af. Du har blot opnået at afskrive en masse ting som ikke tegneserier efter din definition. Da jeg med det blotte øje kan se, at det er de, må jeg jo bare sige, at jeg synes din definition er dårlig. Du kan så kalde mig inkonsistent. Det har jeg det fint med. Jeg har ikke behov for konsistens.

Reply

@ Thomas S

Rettelse til min kommentar (24. juni 2013,17:53): Eksemplet er leveret af Thomas S, naturligvis, og tak for det. Har haft fornøjelse af eksemplet på trods af min analyses ublide modtagelse.

”Du har stadig ikke overbevist mig om andet, end at din mission er at komme virkeligheden i kasser, der passer til din akademiske analyse.” (25. juni 2013, 11:17)

Ville det ikke være mere ulempeligt, hvis mine ”kasser” til ”virkeligheden” ikke passede til min ”akademiske analyse”?

Omvendt må jeg formode, at din mentale kasse – begrebet, du anvender, navngivet tegneserier – udmærket kan modtage værker som fx GG13. Hvis det er korrekt, hvilke kriterier placerer GG13 præcis dér OG hælder mere konventionelle vittighedstegninger i en anden kasse?

Er det ikke menneskeartens mentale tilskyndelse at udvikle et begrebsapparat, der kan håndtere / belyse / ordne fænomenerne i verden – den såkaldte virkelighed – herunder det ydmyge fænomen, vi kalder tegneserier? Hvorfor skulle det være nødvendigt at forsvare det synspunkt? Hvori består det kontroversielle?

Reply

Mængden af vittigheder i en tegning taler imod at det er en vittighedstegning. Jeg mener ikke der er brug for et krav om, at en vittighedstegning kun indeholder en vittighed, men sådan er prototypen og gg13 er langt derfra.

For at tale om den som en tegneserie taler, at den er tegnet af en tegneserietegner, trykt i tegneserieblade og benytter sig af tegneserievirkemidler, både i grundlayout (fx adskilte ruder og elementer der skal læses i sekvens) og i byggesten (fx talebobler).

Hvis nogen spurgte mig hvad gg13 er for noget, ville jeg svare ‘en tegneserie’. Hvis de ønskede en uddybning af detville jeg naturligvis forklare, at den adskiller sig fra de fleste tegneserie ved at bygge en række enkeltepisoder sammen fremfor at fortælle en historie fra a til b.

“Menneskeartens mentale tilskyndelse” kan jeg oprigtigt talt ikke forholde mig til. Jeg kan derimod konstatere at alene denne diskussion viser, at en lang række personer med stor interesse i tegneserier på alle planer på forskellig vis siger, at de ikke mener, at tegneserien kan defineres på den måde, du gerne vil gøre det og/eller at det ikke gavner noget. Så det kontroversielle ligger vel lige for.

Må jeg i øvrigt spørge: er det godt for dig? Jeg føler mig rimeligt overbevist om, hvad du har på hjerte efterhånden, og det kommer ikke til at rykke noget. Har du det ikke lige sådan, bare omvendt? Er vi ikke nået dertil, hvor vi skal sige farvel og tak for i dag?

Reply

@ Thomas S

”Du kan så kalde mig inkonsistent. Det har jeg det fint med. Jeg har ikke behov for konsistens.”

Uden konsistens i din tankegang, kan du ikke argumentere. Det er trods alt for stort et offer til, at jeg kan tage det udsagn alvorligt. Det eneste, der så er tilbage, er vanetænkning: Jeg synes X fordi jeg synes – slut.

”Da jeg med det blotte øje kan se, at det er de” = de er tegneserier, fordi…?

Men du insisterer alligevel på at argumentere, og det er udmærket: GG13 består af …

”adskilte ruder og elementer der skal læses i sekvens”

Helt forkert. I analysen (læs igen) påviser jeg, at der ikke er tale om ruder og yderligere, at ’situationerne’ kan læses i vilkårlig rækkefølge. Rækkefølgen har ingen konsekvens for pointerne, endsige en fortælling.

”tegnet af en tegneserietegner, trykt i tegneserieblade og [benyttelse] af tegneserievirkemidler”

…er ikke kriterier, jeg godtager.

Om så selveste kongen af Danmark erklærede…

”tegneserien kan [ikke] defineres på den måde, du gerne vil gøre det”

…ville jeg forlange lødige argumenter. Om det gavner, kan jeg ikke vide. Gavner oplysning? Det går jeg ud fra.

Det gavnede ikke den italienske filosof Giordano Bruno (uden sammenligning i øvrigt, naturligvis) at fremsætte synspunktet om, at Jorden kredser om Solen og ikke omvendt, som den katolske kirke ellers fastholdt. Han blev brændt på bålet år 1600. Men måske var Brunos indsats ikke helt forgæves alligevel.

Min konklusion er, at det kontroversielle ligger i min udfordring af vanetænkning – fx dit ønske om absolut at placere GG13 i ’tegneseriekassen’. Vanetænkning er at fastholde sit synspunkt på trods af evidens for synspunktets manglende holdbarhed.

”Virkeligheden ER vilkårlig”

Mon dog? Videnskab og forskning har et lidt andet syn på sagen. ’Virkeligheden’ kan være uoverskuelig og kompleks set ud fra såvel et videnskabeligt som et eksistentielt synspunkt, det går jeg med til, men det er ikke det samme som vilkårlighed.

Nej, det er ikke godt for mig, at være nødt til at blive så skarp og personlig. Jeg gør det, fordi jeg brænder for sagen. Det er jo tydeligt for mig, at du også gør. Men jeg har ikke brug for at overbevise dig om noget, Thomas. Jeg kan kun præsentere mit synspunkt så velunderbygget som muligt. Uenighed er OK med mig, og afklaring er slet ikke dårligt. Så jeg håber oprigtigt, du kan tage mosten – og ikke vil tillægge mig motiver, jeg ikke kan identificere mig med. 🙂

Reply

En modifikation / præcisering til ære for dem med luppen og kun dem!

For en sikkerheds skyld tager jeg en detalje frem, som kan synes sært ligegyldig for de fleste, beklager! Det er ikke for at være trættekær, men som bekendt skal Djævelen findes i detaljen.

Alene for ikke at blive beskyldt for at forveksle ’situationer’ og ’elementer i en situation’:

GG13 består af ”adskilte ruder og elementer der skal læses i sekvens” (Thomas S, 26. juni 2013,11:27)

Forkert. Men det er korrekt at ’elementerne i en situation’ i GG13 skal læses i rækkefølge (eller sekvens, ville nogle sige). Manden (i eksemplet), der ender i elevatorskakten på 1. sals niveau, passerer etagerne over i ordnet rækkefølge, går jeg ud fra – det markerer fartstregerne. Men her er der tale om tidsrum (’gummitid’) i tegningen og i situationen på nøjagtig samme måde som tidsrum i en tegneserierude eller i nogle vittighedstegninger, som fx denne. En tegning med én eller for den sags skyld utallige (samtidige) situationer / vittigheder – som ingen indbyrdes relation besidder, ud over den fælles, overordnede ramme, huset – konstituerer ikke en tegneserie. Det afgørende mangler: En (meningsfuldt) ordnet sekvens af rumligt adskilte billeder.

Jeg rekapitulerer (beklager igen): I GG13 er der (a) ikke nogen ordnet sekvens mellem ’situationerne’, (b) der forekommer ikke rumligt adskilte billeder – et billede af adskilte rum er ikke det samme som rumligt adskilte billeder – og (c) der er derfor heller ikke sekvens mellem billeder – der er end ikke sekvens mellem situationerne, som først nævnt.

Reply

Den hurtige og simple måde at sige det på, mindre præcis, men mere forståelig:

Gak-gak gade 13 er flere vittighedstegninger i én.

Det er ikke en tegneserie, fordi alle situationerne finder sted samtidigt i et enkelt billede uden anden sammenhæng end et hus og nogle figurer, der opholder sig i det.

Der er tidsforløb, men ikke ud over hvad man kan finde i andre vittighedstegninger eller i en enkelt rude i en tegneserie, og der er intet samlet eller sammenhængende forløb mellem situationerne.

Reply

Jeg kan sagtens tåle mosten, men jeg synes altså ikke rigtigt vi kommer videre. Og det nærmer sig flueknep. Jeg sagde fx ikke at gg13 bestod af adskikte ruder og elementer i sekvens. Jeg sagde den benyttede sig af.

Jeg siger tak for denne gang.

Reply

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=mjEcj8KpuJw#t=232s

Reply

@ Kenn: Hvad du logisk og konsistent forsøger at definere, bliver omsonst, den dag virkeligheden overhaler dig. Hvis ting, der i dag ikke iht definitionen kan betegnes ‘tegneserier’, om nogle år alligevel betegnes ‘tegneserier’ af både den menige sprogbruger og af ordbøgerne, så har du altså en tynd sag.

Om der findes eksempler på dette? Ork ja: “Klassisk” musik! (Kun en mindre del af den klassiske musik er klassisk, men begrebet bruges ikke længere om en epoke, men om en modus) – eller “Manga” (samme problematik).

Tegneserier kunne udvikle sig hen imod noget helt andet: hybrider med film, computerspil, skulpturer etc. Er det så grund til at droppe betegnelsen?

Jeg kunne godt argumentere for, at computertegnede nettegneserier ikke er tegneserier, fordi de hverken er trykt, udgivet eller tegnet i gammeldags forstand.

Men jeg kunne også argumentere for, at vittighedstegninger er tegneserier ud fra observationer af ældgamle serierhæfter, hvor serier og enkelttegninger ubesværet afløser hinanden i humorblade fra 1920erne.

Her er i øvrigt, hvad wikipedia skriver: Common forms of comics include comic strips, editorial and gag cartoons, comic books, graphic novels and webcomics.

Reply

@ Dan

Slapper du godt af, Dan? Det er jeg sikker på, du gør.

@ Johan

Virkeligheden overhaler mig hver eneste dag. Trist, men sandt. Zen-mesterskabet må vente.

Jeg anvender så vidt muligt begrebet billeder frem for tegninger, med mindre det lige præcis ER tegninger i gammeldags forstand, vi taler om.

En vittighedstegning trykt i et nyere eller ældre seriehæfte bliver i mine øjne ikke automatisk forvandlet til en tegneserie.

Det er ikke for min regning, at alle mediesprog bliver sammenblandet til én forskelsløs grød. Men du har fat i noget væsentligt, som tråden næsten ikke har berørt, nemlig mediekonvergens.

Det er muligt mine anstrengelser vedr. opstilling af kriterier for tegneserier er forgæves, men så har nogen jo prøvet. Selv hvis de fleste værktyper i fremtiden er hybrider, kan det være interessant, at udpege hvilke blandinger, der er tale om. Så må man søge tilbage til nogle grundtyper, hvoraf tegneserier muligvis udgør én.

– Hvad er tegneseriers berettigelse, når vi med en fingerberøring kan få levende billeder og lyd leveret på en nem og bekvem måde?

– Hvor går grænsen mellem tegneserier og film?

Hvis disse spørgsmål (og flere til) er relevante, så er det væsentligt at vide noget om, hvad tegneserier i grunden er – navnlig set fra en (receptions)æstetisk og formalistisk / systemisk synsvinkel (tegneserier som sprog).