Interview: bogaktuelle Ina Korneliussen og Johan F. Krarup om billedlitteratur som fagligt formidlingsværktøj.
Heldigvis må faglig formidling til børn og unge gerne være rigt illustreret! Det udnyttes til fulde i tegneserien Kommunikation på streg af Johan F. Krarup og i billedbogen Den største historie af Julie Bang og Benni Bødker med tegninger af Ina Korneliussen. Jeg mødte de to tegnere til et on-line interview om fagligt formidlende billedlitteratur.
Billedbogen “Den største historie” og tegneserien “Kommunikation på streg” er udgivet af henholdsvis Politikens Forlag og af Dansklærerforeningen.
Tillykke med udgivelserne. I angriber faglig formidling på hver jeres måde i de to bøger. Hvor meget var I selv med til at vælge formen?
Ina Korneliussen (IK): Bogen Den største Historie er jo baseret på en podcast, og da den udkom, var det allerede bestemt, at der også skulle komme en bog. Julie Bang kontaktede mig og ville bare gerne have noget visuelt. Det kunne på den måde lige så godt have været lavet som en tegneserie, men det ville nok have taget længere tid. Det var jo et langt forløb fra Big Bang til nutidsmennesker, der skulle dækkes, så det var nok også mest realistisk, at lave den som billedbog. Måske havde jeg også mere lyst til at lave flotte tegninger i stedet for mange tegninger.
Johan Krarup (JK): Med hensyn til Kommunikation på streg bestemte jeg det hele selv, og dermed også at det skulle være en tegneserie. Jeg henvendte mig selv til Dansklærerforeningen med ideen, efter at jeg have fået et tip fra Marianne Eskebæk, fordi jeg havde lavet en hel masse illustreret filosofi før. Dansklærerforeningen havde en redaktør, der straks greb ideen og lige vidste i hvilken sammenhæng den skulle udkomme, og det blev så til den her bog om kommunikation. Det er lidt et eksperiment fra deres side og sådan set også fra min side, fordi det er første gang, jeg har lavet sådan noget. I min bog er der i forhold til i Inas bog meget mindre frihed i sidernes opbygning, fordi min også skulle virke som e-bog, hvorfor siderne er opbygget med rammer, der fylder enten en halv side eller en kvart side.
Så valget af form havde ikke med målgruppen at gøre?
JK: Måske skal vi i virkeligheden snakke mere traditionel versus fri måde at fortælle på, fremfor om det lige er tegneserie eller billedbogsformen, vi har valgt at anvende. Min bog er bygget langt mere traditionelt tegneserieagtigt op, hvorimod Inas bog er mere fri i sin form som billedbog, og det sidste har klart en kommunikativ fordel, tror jeg, fordi vi alle har læst børnebøger som børn. Det er ikke alle, der nødvendigvis har læst tegneserier, tænker jeg. Derfor tror jeg Inas bog har en fordel. Nogle mennesker bliver skræmt, når det begynder at ligne tegneserie for meget – altså med for mange rammer og talebobler. Nogle unge mennesker tager jo ligefrem et aktivt valg om, at de ikke skal læse tegneserier men hellere ”rigtige voksenbøger”. Heldigvis, er de ting lidt i opbrud nu. Der er kommet sådan en voksenbølge med tegneserier, og mange har opdaget, at det slet ikke er så farligt.
Hvad er styrken ved formidling gennem billedlitteratur?
IK: Der er noget ved tegneseriemediet, som jeg bare synes er sjovt at fortælle igennem, men jeg synes også, vores bog er lidt en hybrid mellem tegneserie og billedbog, blandt andet fordi der er brugt talebobler, og tegningerne får lov at sige lige så meget som ordene.
Ja, og de enkelte billeder fortæller vel også selv en historie?
IK: Ja, på de sider hvor de f.eks. er i køkkenet og lave pandekager, eller der hvor de kravler rundt på DNA molekylet, der kan der også komme meget stemning ind, som man ikke nødvendigvis hører i teksten, og man har muligheden for at vise handlingen på en mere sjov og umiddelbar måde, end man kan med ord. Her er det jo ligegyldigt, om det er en billedbog eller en tegneserie. Pointen er, at læseren skal se formen på molekylerne, men i tegningen har vi mulighed for at lave det sjovt ved, at de også kan kravle rundt på molekylerne, ligesom hvis de var på en legeplads.
JK: Et godt sted i Inas bog mht. at vise det der med hvad billedlitteratur kan, er det sted hvor vi i teksten hører om, at det er sjovt, at vi som menneskedyr går rundt og kigger på andre dyr i zoologisk have. Vi er jo selv en slags aber. Her har Ina i tegningen byttet det om, så det er mennesket, der sidder inde i buret. Det adderer noget morskab til teksten og gør det lettere at forstå. Det vil børn synes er sjovt. Det der med at arbejde visuelt med tingene og nogle gange lade tekst og billede sige det samme, nogle gange hver sin ting, lade dem glide op ad hinanden og nogle gange lave ”et clash”, det er noget der får underholdningsværdien til at stige i forhold til, hvis det bare var billede eller bare var tekst eller podcast.
JK: Der er også de steder i Inas bog, hvor den elleveårige pige (i podcasten spillet af Kamille Winsløv Wied) og Johan Olsen taler sammen. Tegneserieformen med talebobler, hvor de står og gentager det, der egentlig allerede er blevet sagt i teksten, gør at vi får en gentagelse på tegneserieform. Vi kan lide at se dialog mellem to karakterer. Det levendegør den viden vi hører om og det er noget som tegneserieformen kan. Det er en styrke!
JK: Men der er en anden ting, jeg har tænkt ind i min tegneserie. Jeg har lavet en del grafisk facilitering for firmaer, blandt andet det der hedder graphic recordings, hvor jeg har live-tegnet en konference. Der tegner jeg og skriver på samme tid et referat af, hvad der foregår, og det er noget med at tage meget hurtige beslutninger, når man står til mødet. Derfor bliver der et naturligt flow imellem, hvornår en pointe skal tegnes, og hvornår den skal skrives. Der bliver et meget frit forhold mellem tekst og tegning. Det går ofte op I at lave hurtige grafiske løsninger, og det har jeg taget med over i denne tegneserie. På side 18 i min bog kan du for eksempel se en tegning med en masse talebobler, der symboliserer en sprogkultur, og så inde i midten står der “BETYDNING”. Det er sådan en hurtig grafisk løsning, der sagtens kunne være opstået i en live-tegning situation. Den måde at arbejde på er jo ikke typisk tegneserie, men virkemidlerne, jeg bruger, kommer nok fra tegneserierne, og nok i virkeligheden også fra den type satiretegning og bladtegning man ser i aviserne, hvor der også bruges de her grafiske løsninger fra tid til anden.
Kunne den læser f.eks. en gymnasieelev, der ikke normalt læser tegneserier (hvis den slags findes), eventuelt få problemer med at forstå tankegangen?
JK: Først og fremmest er tegneserie og billedlitteratur nok lavet til folk, der er visuelt orienterede. Hvis man ikke er visuelt orienteret på nogen måde, så er det nok svært at forstå. Ligesom folk der er ordblinde og får en teksttung bog i hånden. De kan jo give op, før de er kommet i gang. Jeg tror det samme vil ske, hvis folk, der på ingen måde er visuelt orienterede, får en tegneserie i hånden. Vedkommende vil nok bare give op, så selvfølgelig er der nogen, der bliver tabt i forhold til vores bøger. Min bog er lavet til ungdomsuddannelserne, og derfor er det jo meningen, at den skal læses af alle i en klasse. Der er jo også både tegning og tekst i bøgerne, og jeg har hørt flere sige, at når de læser tegneserie, så læser de teksten men kigger faktisk ikke så meget på billederne, så hvis man propper for mange pointer ind i det visuelle, så kan det godt være, at det går hen over hovederne på dem.
IK: Børn er jo nok som målgruppe noget mere visuelt orienterede. Med hensyn til Den største historie forventede vi, at målgruppen var vant til at se tegnefilm og læse billedbøger. Generelt er billederne også meget konkrete i vores bog. F.eks. når vi slår op på siden med kultiden. Her får man nok lyst til at gå rundt derinde i skoven, hvor der er kæmpestore guldsmede og træer, der ser meget anderledes ud, end dem vi kender i dag. Så det er jo sådan noget meget konkret at fremstille visuelt. En anden ting er, hvordan man tegner Big Bang? Her lavede jeg sådan en malingplet, med noget legetøj mine børn havde, sådan et legetøj der kunne spinne rundt og give den rigtige effekt. Det var jo heller ikke på den måde med i podcasten, fordi det var lyd. Partiklerne på næste opslag ville måske også være lidt uopfindsomt bare at tegne som prikker, for måske var de slet ikke sådan. Ved at bruge en tandbørste med noget blæk på, skanne det og invertere sort til hvid på computeren, fik jeg det til at se mere eksplosivt ud.
Ja, malerpletter og penselstrøg er nogle spændende design elementer, som du lægger oven i din vante stil.
IK: Jeg vil jo sige, at jeg bare tegner, som jeg gør. Sådan tegnede jeg for eksempel også i monsterbogen (Der Findes ikke Monstre). Julie Bang ringede bare og sagde, at hun havde set min streg på instagram. Hun ledte efter noget, der var sådan – venlig. Podcasten er jo også venlig.
Ina, du har jo skullet tegne til en historie, der er baseret på en fortælling fra en podcast og med mange andre involverede – hvordan har det været?
IK: Den største historie var et rigtig godt samarbejde. Podcasten var jo næsten færdig, da jeg blev involveret, så historien var på plads. Julie havde lavet selve podcast manuskriptet, og jeg var straks med på den nørdede og fjollede stemning, hun havde fået frem. Benni Bødker skrev det om til et bog manuskript, der var meget konkret, med hensyn til hvad der skulle være på hver side. Han har den der forståelse af, at billederne også skal have lov at fortælle. Malene Hald har været grafiker på den, og hun har bare en virkelig god visuel fornemmelse, så hun var hurtig til at finde ud af hvor meget tekst, billeder og talebobler skulle fylde. Så det har været en dejlig dynamisk proces.
Johan, du har arbejdet langt mere alene end Ina, men du har til gengæld skulle indgå i et allerede eksisterende lærebogssystem, hvor bogen jo skal formidle et fagområde og nogle teorier. Hvordan var det?
JK: Jeg fik en helt masse sekundærlitteratur og links af forlaget, som jeg skulle læse. Det tog en del tid, og derefter arbejdede jeg intensivt på tegneserien gennem nogle måneder. Så blev det sendt til hele tre korrekturlæsere, og her blev jeg lidt nervøs. De var benhårde, men jeg inkorporerede det hele, så det blev så skudsikkert som muligt. Jeg måtte dog tegne en del om, men det er jo sådan, det er at lave fagbøger. Man skal ikke tro, at man kan komme ind som eksperten. Den store udfordring ved at lave fagbøger som tegneserietegner er, at vi bringer nogle andres faglighed i spil. En del tegnere har jo faktisk en uddannelse ved siden af, og men oftest er vi ikke specialiserede i lige det vi formidler. Vi specialiserer os i at være stærke som tegnere og i at formidle visuelt.
Der er i begge jeres bøger rigeligt med fakta og detaljer. Hvordan har I haft det med den udfordring?
IK: Jeg tænker, at i min bog er fortællingen bare et påskud for at fortælle en helt masse fakta. Det er jo i virkeligheden en ret simpel fortælling om en elleveårig pige, der banker på hos naboen, og så bager de pandekager og hyggesnakker. Den store fakta fortælling er så, hvordan man går fra ingenting til at være et menneske. Fiktionsfortællingen med en pige og en biolog, der rejser igennem det hele, gør det bare mere konkret, tænker jeg.
JK: Jeg har benyttet mig af noget af det, som vi gør som tegneserietegnere nemlig Comic relief – altså at få en humoristisk kant ind, hvor det kan lade sig gøre. F.eks. side 56 i min bog, der handler om, at vi både skal forstå en kommunikation og forstå hvad afsenderen vil med den kommunikation. Her bruger jeg en sælger, der efter at have opnået forståelse hos en kunde for sælgerens situation (hun vil sælge et produkt) bliver spist af med ordene ”Tak for dit fine tilbud, farvel”. Det er jo kommunikation, der ikke lykkedes, og jeg bruger humor til at formidle det.
Hvor meget viden kan man tillade sig at stoppe ind i en visuel formidling – når man samtidig skal lave en interessant storytelling?
JK: Det er svært at sætte ord og tal på, men det kommer meget an på, hvordan man griber det an. Jeg tror ikke, der er nogen øvre grænse. Det kommer an på målgruppen. Hvis børn skal blive ved at lytte eller læse på det, så er der selvfølgelig en grænse i Inas bog, tror jeg. I min bog er der i princippet kun fagligt indhold. Der er jo ingen rigtig fiktiv historie. Så jeg har mest tænkt på, hvordan jeg kunne få det ned på et niveau, hvor det var forståeligt. Det har faktisk været mit kriterie for at lave det her.
IK: Meningen med vores bog er nok primært, at børn skal opdage glæden ved de her ting, og det har også været min indgangsvinkel. Jeg er jo heller ikke biolog, men jeg gik op i, at det skulle ligne de rigtige dyr, organer etc. Halen på dyrene eller kroppens indre behøvede dog ikke være helt korrekt, så det gav nogen frihed. Jeg er heldigvis sådan en person, der har let ved at komme i kontakt med mit indre barn, der elsker dinosaurer og alle de her naturvidenskabelige ting, så det faldt mig let, og jeg gad faktisk godt at lave research på f.eks. hvordan panserhajen så ud, og hvornår det var ok at tegne bregner på de der tegninger af fortidsverdenerne.
Afhænger den mængde af viden, som man kan stoppe ind i formidlingen, også af formen?
IK: Det her skulle være en bog, som man måske kunne læse selv, måske kunne få læst op, så der skulle ikke være for lange tekststykker. Podcasten er smart, for så kan man lave noget andet ved siden af og også sidde og tegne f.eks., hvis det bliver for tungt.
Kvaliteten er det vigtigste?
IK: Ja, det kan ikke siges for tit. Gode børneting kan også nydes af voksne. En god børnepodcast kan man også høre, hvis man er voksen, og en god børnebog kan man også læse, hvis man er voksen.
Hvordan ser I på billedlitteraturens fremtid indenfor formidling og undervisning? Er det mon noget, der kan sælge?
IK: I børnebogen er det jo meget traditionen at bruge illustration, så her er det nok ikke lige så spændende at diskutere, som i tilfældet med Johans bog der er til gymnasielever, men jeg håber bestemt, at også dét har en fremtid.
JK: En ting er om det sælger, en helt anden er om det virker. Hvis min bog nu ikke sælger godt, virker det så alligevel for dem, der så køber den. Uden at vide særlig meget om det så har jeg hørt, at der er noget kognition, der træder i kraft, når man hører eller læser noget og ser billeder samtidig. Ét sted, hvor jeg kan se, at det virker på voksne mennesker, der arbejder i en virksomhed, er når jeg laver grafisk facilitering. Der er virksomheder, der vender tilbage igen og igen, og nu skal de have lavet en ny film eller et nyt hæfte med nogle tegninger eller et visuelt referat af en ny konference. Det må kunne noget, ellers tror jeg ikke, de kom tilbage.
IK: Jeg tror du har tiden med dig Johan, for jeg synes virkelig gymnasieelever bliver dårligere og dårligere til at sætte sig ned og læse et langt stykke tekst, og så er det jo godt, at vi har en kur mod det nemlig tegneserier eller visuel formidling i det hele taget. Jeg håber, at det visuelle så kan gøre det mere åbent og tilgængelig for eleverne.
JK: Jeg arbejdede sammen med en redaktør hos dansklærerforeningen, der var gymnasielærer i dansk. Hun fortalte mig, at udfordringen med danskfaget var, at sekundærlitteraturen bare ikke bliver læst. Eleverne vil gerne læse primærtekster, digte og prosa og sådan noget, men teori om kommunikation – det gider de ikke at læse. Formålet med bogen her var derfor at få dem til at læse sekundærlitteraturen.
Har I fået lyst til at lave mere formidling?
IK: Ja, hvis der viser sig den rigtige ting, der skal formidles
JK: Jeg vil gerne lave noget mere også gerne på et højere niveau f.eks. noget om bevidsthedsfilosofi. Der er kommet så få bøger indenfor det her, så der er stadig masser af muligheder for at bruge det visuelle.
Tak for interviewet!
Ina Korneliussen og Johan F. Krarup.
